Finalsatz der Sonate op. 27 Nr. 2 von Beethoven

[drtmo4]

Die Probleme die ich gemeinhin beim Lernen einer Beethoven-Sonate habe lassen sich durch den Einsatz eines Metronoms nicht lösen oder vereinfachen. Ich beneide dich!

Was macht dir denn Probleme? Wie lange spielst du schon?

 

[Clavaliero]

Habe das Metronom eingeschaltet und nach zwei Stunden konnte ich den Satz, nachdem ich drei Wochen lang fast verzweifelt bin /s

Mal im Ernst: Metronom ist ja schön und gut, aber habt ihr ohne insgesamt gar kein Rhythmusgefühl? Man muss doch irgendein Gespür für Puls haben...

 

[rolf]

Habe das Metronom eingeschaltet und nach zwei Stunden konnte ich den Satz

Gratulation!

Interessehalber: wie hast du das mit dem Metronom in diesen paar Takten gemacht? :

(hier muss eine praktikable Metronomisierung ...hm ... mühsam sein)

 

[Clavaliero]

Das a eine Viertel trillern, den Lauf auf die drei restlichen Viertel aufteilen, das sind ca. 10 Noten pro Schlag und weiter geht's. Adagio braucht kein Mensch, das ist mir eh zu langsam und langeweilig.

 

[rolf]

Das a eine Viertel trillern, den Lauf auf die drei restlichen Viertel aufteilen, das sind ca. 10 Noten pro Schlag und weiter geht's.

und die drei kleingestochenen Viertel?

Adagio braucht kein Mensch, das ist mir eh zu langsam und langeweilig.

 

[Muck]

und die drei kleingestochenen Viertel?

Mensch, sei doch nicht so kriddelich...

 

[DerOlf]

Habe das Metronom eingeschaltet und nach zwei Stunden konnte ich den Satz, nachdem ich drei Wochen lang fast verzweifelt bin /s

Das finde ich überaus beachtlich.
Ich übe das Ding seit nun fast 20 Jahren, und bin nicht der Meinung, es zu "können".

Mal im Ernst: Metronom ist ja schön und gut, aber habt ihr ohne insgesamt gar kein Rhythmusgefühl?

Das Frage ich mich auch oft .... leider tut sich so ein Metronom mit Rubato oder Ritardando etwas schwer.
Ich lasse das Metronom mittlerweile wieder weg, einfach weil das Ergebnis dann mehr Seele hat.
Den "Puls" habe ich von einem internen Schwungrad (ca. 2t Masse), und genau deswegen haben mich Metronome eine lange Zeit nur genervt. Die sind so scheiße unflexibel.

Wenn man die Kandenza* (siehe Notenbeispiel von @rolf ... das ist das Ende der Kadenza) mit Metronom durchballert, dann klingt das nur grausig und gehetzt ... die kleingestochenen Noten (Achtel und Viertel) sind rhythmisch relativ frei zu behandeln ... und das am Ende sind dementsprechend auch keine echten Viertel.
Das "Tempo 1" zeigt doch ziemlich eindeutig, dass es erst danach im "Anfangstempo" weitergeht .... auch die ganzen Noten davor (T188 u. 189) sind keine Ganzen im sinne des Metronoms ... es sind Ganze im musikalischen Kontext ... aber diese Ganzen können eben (im Bezug auf ein monotones Metronom) auch fast 2 Takte lang sein.
Bei Unsicherheiten: Addiert einfach mal die Notenwerte in Takt 187 ... dieser "Takt" ist mehrere Ganze Noten lang ... wenn man das in die normalen 4 Viertel quetscht, dann kann das nur schief gehen.

Ansonsten hört einfach dem Pianisten eures Vertrauens zu, wie er das spielt. Zumindest ich lerne dabei weit mehr, als wenn ich über den Noten brüte.

*) Ich bin mir unsicher, ob der Begriff hier passt ... auf mich wirkt es allerdings wie eine Kadenza in einem Klavierkonzert.

 

[rolf]

leider tut sich so ein Metronom mit Rubato oder Ritardando etwas schwer.

jepp!! Das ist einer der Nachteile des Ticktackdings (auch accelerando, stretto kennt es nicht)

 

[drtmo4]

Das finde ich überaus beachtlich.
Ich übe das Ding seit nun fast 20 Jahren, und bin nicht der Meinung, es zu "können".

Das Frage ich mich auch oft .... leider tut sich so ein Metronom mit Rubato oder Ritardando etwas schwer.
Ich lasse das Metronom mittlerweile wieder weg, einfach weil das Ergebnis dann mehr Seele hat.
Den "Puls" habe ich von einem internen Schwungrad (ca. 2t Masse), und genau deswegen haben mich Metronome eine lange Zeit nur genervt. Die sind so scheiße unflexibel.

Wenn man die Kandenza* (siehe Notenbeispiel von @rolf ... das ist das Ende der Kadenza) mit Metronom durchballert, dann klingt das nur grausig und gehetzt ... die kleingestochenen Noten (Achtel und Viertel) sind rhythmisch relativ frei zu behandeln ... und das am Ende sind dementsprechend auch keine echten Viertel.
Das "Tempo 1" zeigt doch ziemlich eindeutig, dass es erst danach im "Anfangstempo" weitergeht .... auch die ganzen Noten davor (T188 u. 189) sind keine Ganzen im sinne des Metronoms ... es sind Ganze im musikalischen Kontext ... aber diese Ganzen können eben (im Bezug auf ein monotones Metronom) auch fast 2 Takte lang sein.
Bei Unsicherheiten: Addiert einfach mal die Notenwerte in Takt 187 ... dieser "Takt" ist mehrere Ganze Noten lang ... wenn man das in die normalen 4 Viertel quetscht, dann kann das nur schief gehen.

Ansonsten hört einfach dem Pianisten eures Vertrauens zu, wie er das spielt. Zumindest ich lerne dabei weit mehr, als wenn ich über den Noten brüte.

*) Ich bin mir unsicher, ob der Begriff hier passt ... auf mich wirkt es allerdings wie eine Kadenza in einem Klavierkonzert.

Jesus Christus. Es geht hier ums ÜBEN! Du sollst das selbstverständlich nicht mit Metronom im Konzerthaus aufführen. Es geht auch nicht um das gesamte Stück, sondern um Passagen, mit ziemlich klarem Rhythmus. Es ist ein absoluter Anfängerfehler zu glauben, das Metronom mache einem zu einem Roboter. Es ist wichtig zu verstehen, dass man Gefühl und Rubato ERST einbringt, wenn man den Rhythmus klar und präzise beherrscht. Auch ein völlig wirr scheinendes Stück wie sagen wir mal Clair de Lune mit seinem 9/8 Takt, hat einen klaren Puls, den man verstehen sollte, bevor man davon abweicht. Alles andere ist einfach nur wischiwaschi herumgedudel. Frag dich doch mal, wieso du ein Stück wie die Mondscheinsonate, welches sicherlich NICHT zu den schwierigsten Stücken, wenn auch nicht ganz einfach, nach 20 Jahren nicht spielen kannst. Es liegt daran, dass deine Finger dir nicht gehorchen. Ein Metronom ersetzt kein Rhythmusgefühl, aber ich glaube nicht, dass jemand „aus dem Gefühl heraus“ 3 bpm schneller spielen kann als vorher. Das Metronom hilft einem einfach zu verstehen und den Puls einzuprägen. Für den 3. Satz benötigt ein geübter Pianist Wochen und nicht Jahre. Und das ist nichts, was nur Anfänger so machen, jeder professionelle Pianist übt auch mit einem Metronom. Ich sage auch nicht, dass es ein Allheilmittel ist, aber ich bin mir zu 100% sicher, dass es sinnvoller ist in bestimmten Phasen auf ein Metronom zu setzen als einfach drauf los zu spielen. Aber macht wie ihr wollt…

 

[DerOlf]

Das ist einer der Nachteile des Ticktackdings

Ich habe da so eins an der Wand hängen ... aber das ist noch um einiges unflexibler, als jedes Metronom, denn eine Uhr kann nunmal nur 60BPM.

Frag dich doch mal, wieso du ein Stück wie die Mondscheinsonate, welches sicherlich NICHT zu den schwierigsten Stücken, wenn auch nicht ganz einfach, nach 20 Jahren nicht spielen kannst

Zwischen nicht spielen können und dem was ich nach 20 Jahren üben mache, liegen ganze Multiversen des guten Geschmacks.
Ich bin sicherlich auch nach 20 Jahren nicht auf dem Niveau eines Konzertpianisten, der die Mondscheinsonate in großen Hallen zum besten geben darf.
Ich stelle allerdings recht hohe Ansprüche an mich ... und so lange ich in einem Stück noch gelegentlich stolpere, behaupte ich nicht, es zu beherrschen.

Herrje ... müsst ihr eigentlich jeden, dessen Aussagen ihr in den falschen Hals kriegt, gleich als Idioten bezeichnen?
Nur weil jemand schreibt, dass er es nach 20 Jahren noch nicht wirklich kann, bedeutet das nicht, dass er wie ein Schimpanse auf der Tastatur herumpatscht oder alles Erdenkliche falsch macht.

Hast du schonmal jemanden erlebt, der ernsthaft vor hatte, mit Metronom vorzuspielen?

Ich würde auf diese Idee nichtmal im engsten Freundeskreis kommen und daher würde ich auch nie auf die Idee kommen, jemand anderem, den ich kaum kenne, einen solchen Vorwurf zu machen.

 

[susa]

@DerOlf Star Trek Voyager: Seven of Nine spielt Chakotey Von Fremden Menschen und Ländern mit Metronom vor. Also Borgs/Exborgs machen das

 

[Muck]

Herrje ... müsst ihr eigentlich jeden, dessen Aussagen ihr in den falschen Hals kriegt, gleich als Idioten bezeichnen?
Nur weil jemand schreibt, dass er es nach 20 Jahren noch nicht wirklich kann, bedeutet das nicht, dass er wie ein Schimpanse auf der Tastatur herumpatscht oder alles Erdenkliche falsch macht.

Ich spiele mittlerweile 30 Jahre (mit 12 Jahren Zwangspause) und kann fast nichts! Ohne Witz, es kommt mir manchmal vor, als würde ich erst wenige Jahre spielen und bezeichnen würde ich mich tatsächlich als Anfänger. Bin also voll bei dir.

 

[mick]

jeder professionelle Pianist übt auch mit einem Metronom

Nein. Ich bin professioneller Pianist und übe ganz sicher nicht so, wie du es beschrieben hast (immer 3 bpm schneller werden etc.). Das ist langweilig und unmusikalisch. Ich kenne auch keinen professionellen Pianisten, der so übt. Solch eine unökonomische Zeitverschwendung kann man sich als professioneller Pianist überhaupt nicht leisten.

Das heißt übrigens nicht, dass ich das Hilfsmittel Metronom komplett ablehne. Aber als Krücke zur Temposteigerung richtet es mehr Schaden an, als es jemals Nutzen stiften könnte.

Für den 3. Satz benötigt ein geübter Pianist Wochen und nicht Jahre.

Kommt drauf an, was du unter einem geübten Pianisten verstehst. Ein professioneller Konzertpianist wird für die ganze Sonate kaum mehr als 2 Tage brauchen.

 

[DerOlf]

Seven of Nine spielt Chakotey Von Fremden Menschen und Ländern mit Metronom vor.

Ja genau.
Und warum tut sie das?
Weils im Drehbuch steht.

 

[DerOlf]

Ein professioneller Konzertpianist wird für die ganze Sonate kaum mehr als 2 Tage brauchen.

Und sich auch nicht dransetzen, wenn er es nicht aufführen will/soll/muss.

Ich bin kein professioneller Konzertpianist und spiele solche Stücke daher nur für mich ... ich höre es gerne, und ich wollte es gerne selbst spielen können. Am Anfang hat mich natürlich auch interessiert, ob ich das überhaupt irgendwie hinbekomme.

Ich stehe auch in keinem Wettbewerb mit irgendwem ... ich habe die Zeit und habe in den 20 Jahren eben nicht nur die Mondscheinsonate gelernt sondern (so ganz nebenbei) noch mein Abitur und zwei Studiengänge abgeschlossen, hatte über weite Strecken kaum Zugang zu einem Übeinstrument und dennoch ein stehendes Repertoire von weit über 40 Stücken (auf verschiedenen Instrumenten).
Klavier ist nichtmal mein Hauptinstrument und keiner der abgeschlossenen Studiengänge hatte viel mit Musik zu tun. Musik ist mein Hobby über das ich z.B. im Mathestudium abgeschaltet habe.
Ich suche mir meine Übungsstücke nach der Devise aus, ob mir das gefällt (beim Hören) ... die Mondscheinsonate gehört dazu ... aber zur Wut über den verlorenen Groschen könnten mich keine 10 Pferde bewegen. Auch Chopins Etüden würde ich mir nur wegen eines zu erwartenden Lerneffektes antun ... aber nicht, um sie mir selbst hin und wieder vorzuspielen, denn dafür gefallen mir diese Stücke einfach nicht gut genug.

 

[Clavaliero]

Ich hab auch Abitur, zwei Studiengänge absolviert und Mathematik studiert! High Five!