Feuchteverteilung durch Damp-Chaser

Ich befasse mich schon länger damit, und es hat nichts mit "ichmesseviel" zu tun. Mir ist ziemlich Powidl, was die Uhr anzeigt. Was ich höre und über Monate beobachte ist das Maß! Erfährt das Instrument durch den Dampp-Chaser keine frappante Verbesserung der Stimmhaltung gibt es ein paar Ursachen, die ich hier mal erläutere:

1. Entweder es war schon davor alles Bestens, und der Dampp-Chaser musste gar nicht montiert werden.
2. Technische Ursachen am Instrument - zb. die Rahmenschrauben sind locker oder die Stimmnägel, etwas von der Art.
3. Der Dampp-Chaser wurde unsachgemäß eingebaut oder hat eine Funktionsstörung.
4. Der Flügeldeckel UND der Umschlagdeckel bleiben nicht die meiste Zeit des Tages geschlossen. Das ist äußerst wichtig!

Trifft keines dieser Dinge zu, und die frappante Verbesserung der Stimmhaltung trifft nicht ein, hat man es mit zu starkem Luftaustausch rund um den Flügel zu tun. Entweder durch eine Türe, die sehr häufig verwendet wird, viele Menschen die sich um den Flügel bewegen, ein Lüftungsfenster, dass stark in Gebrauch ist, oder eine zentrale Lüftungsanlage, die die Luft unter dem Flügel verwirbelt usw. Ich habe die Abdeckung von Dampp-Chaser genau 1 mal installieren müssen, und dies war ein Klassenraum mit einer Klimaanlage oberhalb des Flügels.

LG
Michael
 
Zitat von Moderato:
...
Hat eigentlich schon mal jemand nach Installation eines DC im Flügel bei geschlossenem Deckel gemessen? Gerüchten zu Folge sollen da auch klangbestimmende Holzteile sein. Der Innenraum ist ja nicht vollständig vom Raum darunter abgedichtet. Der Verlauf der rLF innen ist bestimmt konstanter als unter dem Reso ohne Folienabdichtung.

Gruß
Manfred
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das habe ich jetzt getan. Ich habe den Messfühler in die hinterste Spitze gelegt. Unter der Folie auf der Unterseite des RB waren es wie gesagt 42-44%. Oberhalb 37%. Das hat sich auch nicht geändert, als ich den Flügel über Nacht komplett zugemacht habe,- einschließlich Tastenklappe und Notenpultbereich. Wie auch, durch die Scharniere des Deckels auf der einen Seite und den Auflagepuffern auf der anderen Seite ist bei meinem Flügel ringsherum ein Spalt von knapp 1 cm.

Gruß Ute
 
Die Feuchte vom DC wird doch wohl auch über die größeren Bohrungen im Resonanzboden nach oben kommen. Durch den Spalt Deckel-Zarge kommt nur Raumluft.

Gruß
Manfred
 
Genau. Und dann findet eine ordentliche Durchmischung statt...

Lieber Micha, je länger ich drüber nachdenke, umso mehr wird mir klar, dass der Klavierbauer hier überhaupt nicht mehr in die Pflicht genommen werden kann. Der Klavierbauer ist schließlich kein Ingenieursbüro.
Versäumnisse sehe ich in erster Linie beim Hersteller, der die Einbauanleitung viel zu allgemein gehalten hat.

Ich habe auch meinem Klavierbauer gesagt, dass ich ihm das überhaupt nicht übelnehme.
Das war ein ganz junger,- hätte gut mein Sohn sein können. Woher soll der arme Kerl das wissen? Sicher ist auch mein mütterlicher Beschützerinstinkt ins Spiel gekommen. ;-)

LG Ute
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo!
Interessante Diskusion!
Hab schon einige Dampp-Chaser auf dem Gewissen und muss sagen dass die Wirklichkeit unter´m Flügel oft die optimale Anbringung begrenzt. Manchmal ist unter einem kleinen Flügel einfach kein Platz den Bottich und das Messdingens weit auseinander zu installlieren.
Das grösste Problem ist meiner Ansicht nach dass viele Leute Leitungswasser mit so vielen Mineralen verwenden dass die Tücher im Nu dicht sind oder einfach vergessen Wasser nachzufüllen.. Oder irgendein Held zieht den Stecker raus..
Da wird man dann verrückt wenn das Instrument plötzlich total verstimmt ist und man weiss dass es nach dem Stimmen und Wasser auffüllen oder Stecker reinstecken ganz schnell wieder den Bach runtergeht.
Hier in Schweden habe ich Luftfeuchtigkeit von unter 10 prozent im Winter und über 80 Prozent im Sommer gemessen. Alles besser als nix aber halt richtige Anwendung.
Viele Grüsse Hanna
 
Liebe Hanna,

Du hast Recht. Es gibt da ein echtes Platzproblem. Aber man kann ja auch kreativ tätig werden. Ich habe jetzt den Humidistat an einer eigentlich montagemäßig unmöglichen Position angebracht, indem ich eine extra Aufhängung gebastelt habe. Und wie gesagt,- ohne Abdichtung nach unten läuft nichts.

10% rLF ist natürlich heftig. Aber klar,- die Winter bei Euch sind sicherlich kälter und damit auch die Temperaturdifferenz zwischen drinnen und draußen....

Gruß Ute
 
Ja nur die Fantasie setzt Grenzen :-) Nur mit dem Plastik wäre ich vorsichtig dass da keine Feuchtigkeit eingesperrt wird und Schäden entstehen.
Die letzten Winter waren leider nicht so heftig. Ziehe minus 25 und Schnee dem Gelulle zwischen null und minus 5 vor. Ausserdem werden dann die Instrumente so richtig schlimm verstimmt :teufel:
Viele Grüsse Hanna
 
Zitat von Tia:
Nur mit dem Plastik wäre ich vorsichtig dass da keine Feuchtigkeit eingesperrt wird und Schäden entstehen.

Viele Grüsse Hanna
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Genau darum geht es,- das ist das Thema.
Damit das nicht passiert, im Falle der Humidistat wäre kaputt, habe ich dauerhafte Messsensoren mit Alarmfunktion angebracht. Ich kann mir auch immer den Taupunkt anzeigen lassen....

Ohne "Plastik" entsteht auf jeden Fall ein Feuchtigkeitsspott über der Verdampferwanne von bis zu 70% rLF.
An anderer Stelle des Resonanzbodens mögen es die gewünschten 45% sein. Aber diese Differenz möchte ich dem RB nicht zumuten. Schließlich werden damit zusätzliche Spannungen erzeugt, die sonstwas auslösen können. Auf die Stimmhaltung muss sich das nicht unbedingt im Langzeitverlauf auswirken, weil die Beanspruchung nicht wechselt. Aber gesund ist es auch nicht..............

Gruß Ute
 
Du nimmst es aber genau ;-)
Viel Glück!!
Gruss Hanna
 
Bin ich ja froh dass ich nur Klavierfricklerin bin :-)
Ist aber ja gut dass Leute die Technik in Frage stellen!
Weiter so! Ist ja ein intressantes Thema mit den Damppies.
Grüsse Hanna
 

Hallo Jörg,

Was für eine interessante Diskussion.

Deine Befürchtung, dass die rLF bei dieser Art der Abschirmung gegen 100% gehen könnte, ist unbegründet. Die rLF ist das, was geregelt wird und Wespennest schreibt, dass sie um 45% liegt.
Die konstruktiv bedingten Durchtrittsflächen ermöglichen offensichtlich ausreichenden Luft- und Feuchtigkeitsaustausch mit der Raumluft, trotz massiver Abdichtung nach unten.
Da der Flügel doch sicherlich in einem Raum mit nahezu konstanter Temperatur steht, ist das Feuchtigkeitsgleichgewicht im Holz bereits dadurch aufrecht zu erhalten, dass auch der Wassergehalt der umgebenden Luft absolut und relativ konstant gehalten wird.
Die Probleme, die jetzt noch verbleiben, sind die, den Regler mit seinen Wärme,- und seinen Feuchtigkeitsquellen sowie seinen Sonden in das Gesamtsystem so einzubinden, dass die sogenannten Regelabweichungen (ein Fachbegriff) möglichst klein bleiben.
Das ist eine anspruchsvolle Aufgabenstellung selbst für einen hoch studierten Regelungstechniker.
Für ihn wäre das Ziel umso einfacher zu realisieren, je vollkommener der Innenraum des Instruments von der Raumluft abgetrennt wird. Das heißt, dass aus regelungstechnischer Sicht sogar die noch vorhandenen, konstruktiv bedingten Durchtrittsflächen abgedichtet werden sollten. (Mich bitte nicht sofort erschießen). Keinesfalls richtig wäre es jedoch, reale Möglichkeiten zur Verbesserung der Dichtheit nicht zu nutzen. Dichter als eine Folie kann m.E. nichts sein. Im Störungsfall entstehendes Kondenswasser muss natürlich abfließen können.
Eine meist notwendige Maßnahme zur Verringerung der Regelabweichungen im Nachgang zu verbesserter Abdichtung ist die Verminderung sowohl der Heiz- als auch der Verdunstungs-„Bemessungsleistung“ des Dampchasers, gepaart u.U. mit einem kleinen Ventilator im Innenraum des Instruments.
Ob das beim in Rede stehenden Objekt wirklich noch nötig ist, müssen die Messwerte zeigen.

Gruß Lothar
 
Oh, Danke Lothar, Deine Erklärung ist super.... :super:
Nein Jörg. Die rLF kann nicht gegen 100% gehen, sie wird ja geregelt. Und das der Luftfeuchteaustausch durch Öffnungen des Instrumentes ausreichend groß ist, ergibt sich aus der Sache selbst. Denn es gäbe nichts zu regeln, würde man an einem Tag mit idealer Luftfeuchte mal eben schnell den Flügel in Folie einwickeln. Dann könnte man diesen "idealen Tag" auf alle Zeit konservieren.... ;-) :lol: :lol:
Schöne Idee.

Ich habe aber trotzdem nicht vor, die Folie zu lassen, weil: Es sieht nicht schön aus....
 
Jörg:

Die Temperatur im "Dampchaser-Zelt" liegt momentan bei 30°C, der Taupunkt bei 17°C. Wo soll da was kondensieren? Der Resoboden ist genauso warm wie darunter. Raumtemperatur 25,8°C.
 
Ohne "Plastik" entsteht auf jeden Fall ein Feuchtigkeitsspott über der Verdampferwanne von bis zu 70% rLF.
An anderer Stelle des Resonanzbodens mögen es die gewünschten 45% sein. Aber diese Differenz möchte ich dem RB nicht zumuten. Schließlich werden damit zusätzliche Spannungen erzeugt, die sonstwas auslösen können. Auf die Stimmhaltung muss sich das nicht unbedingt im Langzeitverlauf auswirken, weil die Beanspruchung nicht wechselt. Aber gesund ist es auch nicht..............
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich GLAUBE nicht, dass die ungleichmäßige Verteilung der Feuchte AUSSEN irgendeine Rolle spielt - INNERHALB des Holzes (und nur darauf kommt es an) wird dies ausgelichen, zumindest abgemildert. Und wir wissen alle, dass der Grund für Resoprobleme in großen Schwankungen liegt. Diese sind aber - trotz des Feuchtespots - mit DC eben nicht gegeben! Es dürfte auch völlig unerheblich sein, ob nun feuchte Luft durch irgendwelche Löcher IN den Innenraum gelangt oder nicht - der FeuchteTRANSPORT erfolgt von der Unterseite des Resos in den Reso hinein. Was "oben" weggerissen wird, wird sozusagen unten "nachgefüttert".

Eine dichte Folie hingegen würde mir tatsächlich Bauchweh verursachen - wäre DAS die Lösung, so würden nicht wenige Hersteller das auch empfehlen. Auf die klanglichen Auswirkungen will ich da gar nicht eingehen.
 
Zitat von joeach:
Liebe Ute

Bei 30° und den vom DC geregelten ca 50%rLf hast du 15g Wasser im m³ Luft.

Die Schimmelgrenze ist bei 70%-80% rLf.

70% erreichst du an den Grenzschichten, wenn du ca 25° Raumtemperatur hast,
80% wenn du 21,5° Raumtemperatur hast.

Es ist dein Flügel und dein Leben.

Grüße

Jörg
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das hast Du jetzt sehr nett gesagt. Aber da ist noch Luft! ;-)

Lothar: Ich schätze mal so 10 g. Die Foliendicke ist im 1/1000mm-Bereich.
 
Heh, ich rede nicht von Dämpfung! Ich rede davon, dass die freie Schallabstrahlung des Resos nach unten behindert wird. Sonst wäre es ja auch z.B. möglich, einen Reso auf eine optimale Feuchte zu bringen und dann ab Werk diesen mit Kunststoff so zu versiegeln, dass er völlig unempfindlich gegenüber der Raum-rF wird...

Es gibt bereits einen Unterschied zwischen (klang-sekundären) Elementen wie Gehäuseteilen, je nachdem ob diese mit Schellack behandelt wurden oder in eine moderne PU-Schicht eingebettet sind.

PS. Schaumstoff hat auch kaum Masse. Stopf Ihn mal zwischen die Rasten des Flügels!
 
Fishi: Ich habe das verstanden. Aber die rLF unterm Zelt beträgt nicht 50 sonder nur 44%. Die Raumtemperatur bei knapp 26 :puh: und bei 70 geht der Schimmel erst los. Also habe ich noch Luft. Wenn der Dampchaser aber ohne Folie betrieben wird, habe ich oberhalb der Wassertanks immer 70%.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Zurück
Top Bottom