Etüde

[klavigen]

dumme Frage meinerseits:
wieso landet so ein Beitrag eigentlich nicht im Recycling?
1.)
"aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!" - - das ist nach allem, was Stephan hier erklärt hat, ziemlich unhöflich (um es vorsichtig zu formulieren)
2.)
Mich entsetzt, was sich hier abgespielt hat. Denn letztlich zeigt sich hier nichts anderes, als die - Pardon: ich kann nicht anders! - dümmliche Frage "hic Rhodos, hic salta!", also sinngemäß "spiel mir mal vor, bevor ich dich ernst nehme".
3.)
Und dazu habe ich folgendes zu sagen: ich kommentiere keine schülerhaften Aufnahmen und aus mehrmals genannten guten (!!!) Gründen stelle ich meine hier nicht vor. Und es ist mir völlig egal, wie das auf zornmütige Teilnehmer wirkt, welche glauben, hier herrsche nur Rederecht, wenn man Videos von sich "postet"... ... igitt ...

Bravo!
4.)
Bravo, wie ihr Stephan angreift und verärgert - - oh ja, das ist Noblesse, das ist guter Ton. Zum Teufel: mir sind Stephans Texte lieber als zahlreiche "Aufnahmen"...

grußlos, Rolf
5.)
ach ja: wenn das hier so läuft, dann Addio und lebt wohl, ihr lieben "fachlichen Beiträge" - - in so einem Klima mag ich nur plaudern - soll jeder klimpern, wie er kann, was schert es mich? Altmeister Goethe hatte, wie so oft recht, und am schönsten formuliert das sein Erdgeist...

Ich hatte ja die leise Hoffnung, dass sich das Klima bessern würde.

Deshalb zu1:

Stephan hatte eigentlich garnichts erklärt, sondern wurde höflich gebeten, etwas Licht in das Dunkel seine Andeutungen zu bringen.

zu2:

Mir kommt es vor, als sei deine Wahrnehmung etwas verschieden von der Meinen. Hast du Stilblütes Nachfragen denn so falsch verstanden?

zu3:

Es ist bezeichnend, wenn du in Bausch und Bogen alle hier vorgestellten Einspielungen als "schülerhaft" bezeichnest. Wer sich derart aus dem Fenster legt, muss sich schon der Frage stellen, ob er es wirklich besser kann. Dass einige User hier ernstlich zweifeln kann man ihnen nicht übel nehmen.

zu4:

Ist dir nicht auch nur für einen Moment mal aufgefallen, dass es Stephan ist, der Leute angreift. Er wurde doch eigentlich mit Samthandschuhen angefasst.

zu5:

Dein frommer Wunsch, dass es ohne deine Beiträge hier nichts fachlich Interessantes mehr zu lesen sein wird ist zum Glück ein Irrglaube.

Ist das nicht ein bischen zu viel Hochmut?

 

[pppetc]

ob er es wirklich besser kann.

E r k a n n


Lese-Empfehlung: Einar Schleef - Mütter

 

[rolf]

Ich glaube nicht, dass ich die Kraft der Demonstration überschätze. Ich kann natürlich nicht für dich, noch für andere sprechen, aber ich weiß, dass ich persönlich unheimlich viel durchs Zusehen und gleichzeitige Zuhören lerne.

Auch ich versuchte im eigenen Lernprozeß, ob bei genauer Betrachtung des Ablaufbildes der Erwerb der technischen Fähigkeit und Sicherheit vom optischen Eindruck her durch Imitation nicht möglich sei. Welcher junge Spieler glaubt das nicht und ist nicht geneigt, nach jedem kleinen Strohhalm zu greifen, der sich ihm bietet? Damals erlebte ich zum ersten Mal in einem Konzert Monique de la Brucholliere und glaubte mit einem Mal verstanden zu haben, mit welchen Mitteln sie irh fulminantes Oktavspiel in Tschaikowskys b-Moll beherrschte. Ich exerzierte zuhause zwei Tage lang in Erinnerung des optischen Eindrucks von ihrer Handführung mein Oktavspiel. Zunächst glaubte ich, es hör- und spielbar umsetzen zu können. Bald aber musste ich erkennen, daß meine Bemühungen umsonst waren, wiel ich anfangs zwar das optische Bild nachvollziehen konnte, nicht aber ihre exakte manuelle Funktion. Am Ende hatte mein Oktavspiel nichts profitiert.

P.P.Werner, Neue Methodik und Didaktik am Klavier, Florian Noezel Verlag 1993

zusehen kannst Du zahlreichen Könnern und sehen, dass diese die ersten zwei Seiten (und den Rest) der Ravelschen Ondine spielen können - lernen wirst Du vom zusehen nicht, wie man die berühmte Figur der r.H. am Anfang mit Viertel = 60 hinkriegt. Und die ersten zwei Seiten noch noch lange nicht am schlimmsten...

 

[rolf]

Ich hatte ja die leise Hoffnung, dass sich das Klima bessern würde.

ich auch... vergebens, ach vergebens...

 

[pppetc]

ich auch... vergebens, ach vergebens...

gilt für uns alle - aber dafür gibt es Gründe:
und die haben Namen

 

[rolf]

Es ist bezeichnend, wenn du in Bausch und Bogen alle hier vorgestellten Einspielungen als "schülerhaft" bezeichnest. Wer sich derart aus dem Fenster legt, muss sich schon der Frage stellen, ob er es wirklich besser kann. Dass einige User hier ernstlich zweifeln kann man ihnen nicht übel nehmen.

aha... lege ich mich aus dem Fenster?

ich hätte das ja gerne markiert, dieses "wer sich derart aus dem Fenster legt", aber das ist ja verpönt mittlerweile

sag mal: was spricht eigentlich gegen "schülerhaft"? es soll ja auch sehr gute, ja hochbegabte unter diesen geben ---- mit anderen Worten: so plump musst Du mich nicht angreifen, denn es wirkt wenig noblessig...

ansonsten: lies doch mal Stephans Texte, denk über seine Anregungen und Hinweise nach!

 

[pppetc]

sag mal: was spricht eigentlich gegen "schülerhaft"?

Naja: wenn nu der Lehrer die Mama war? Kann ja passiern....

 

[rolf]

Dein frommer Wunsch, dass es ohne deine Beiträge hier nichts fachlich Interessantes mehr zu lesen sein wird ist zum Glück ein Irrglaube.

Ist das nicht ein bischen zu viel Hochmut?

Klavigen, ja Klavigen Dir ganz persönlich, gratuliere ich zu diesem grandiosen Fazit.

Es ist ein wunderbares Exempel für Noblesse, für guten Ton, für Freundlichkeit usw usw kurzum ein Musterbeispiel - Applaus, Encore!!!

Hinterlist wurde mir von Dir schon attestiert, jetzt auch noch Hochmut - ich bin guter Dinge, dass Du mir noch den Rest sämtlicher Todsünden nachsagen wirst...

...nein, nein, das rote Dreieck ist nicht mein Instrument :D

huh, was lese ich da vom großen Einforderer der Noblesse: da seie einer mit samthandschuhen angefasst worden?

Es ist u.a. dieser esoterische Tonfall, der mich schon seit längerem davon abhält, mich in diesem Forum zu beteiligen. Aber den Unmut zu äußern über solch Geraune, konnte ich mir nicht verkneifen. Wer im "inneren Kreis" der Wissenden und Glückseligen bleiben möchte, soll dort bleiben, aber soll das nicht verkaufen, als wären alle anderen Trottel.

das Zitat ist aus Kernbeissers Beitrag
sehen so Samthandschuhe aus????

Und wenn Du, hoch verehrter hoch gelahrter Kalvigen, mir nun noch nachweist, dass ich unterstelle, es gäbe ohne mich keine sinnvollen Beiträge, dann wäre ich Dir sehr dankbar - - - dummerweise wird Dir das aber nicht gelingen, das kann ich Dir voraussagen, und zwar ganz ohne Prophet zu sein! Denn, hehrster Klavigen: ich habe lediglich mitgeteilt, dass ich in einem solchen Klima wie in diesem Faden hier schlichtweg keinen Bock habe, mehr zu tun, als zu plaudern!!!

...genau lesen... --- ist das nicht Deine Empfehlung?

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

...genau lesen... --- ist das nicht Deine Empfehlung?

nu sei doch nich so hinterhältig!!

Das ist verletzend! Sei bloß froh, daß ein guter Freund
es Dir sagt - sonst kommt noch werweißwer..... äh: daher


gruß

stephan

 

[klavigen]

ach ja: wenn das hier so läuft, dann Addio und lebt wohl, ihr lieben "fachlichen Beiträge" - - in so einem Klima mag ich nur plaudern - soll jeder klimpern, wie er kann, was schert es mich? Altmeister Goethe hatte, wie so oft recht, und am schönsten formuliert das sein Erdgeist...

In so einem Klima, also ohne fachliche Beiträge, möchtest du nur noch plaudern und die anderen klimpern lassen.

Da werden sich die anderen User sicher freuen, wie sie von dir eingeschätzt werden.

 

[rolf]

Deshalb zu1:

Stephan hatte eigentlich garnichts erklärt, sondern wurde höflich gebeten, etwas Licht in das Dunkel seine Andeutungen zu bringen.
?

Aber erklären kannst dus wohl auch nicht?!
Und bitte kein Verweis auf deine Website, ein Deutschlehrer verweist auch nicht auf den Brockhaus, wenn man ihm eine konkrete Frage stellt, von der er behauptet, sie beantworten zu können.

das ist #56 dieses Fadens

so also sieht eine höfliche Bitte aus, eine höfliche Bitte, Licht ins Dunkel zu bringen...

muss ich das noch großartig kommentieren, lieber Klavigen?

 

[rolf]

In so einem Klima, also ohne fachliche Beiträge, möchtest du nur noch plaudern und die anderen klimpern lassen.

Da werden sich die anderen User sicher freuen, wie sie von dir eingeschätzt werden.

klimpern und klimpern lassen - was ist denn daran nicht ok? was ist am plaudern nicht ok?

ich klimpere auch :D - sogar gern, ist mir auch lieber als Schnee schippen

 

[pppetc]

Hey - klavigen!

Auch an Dich ergeht die Forderung:

Mach mal folgendes:

BWV 1004 - Ciaccona


Bevor Du ans Instrument gehst, schließt Du die Augen.
Du begibst Dich dorthin, setzt Dich (wenn Du magst),
und spielst (auf die eingetragenen Fingersätze im
Beispiel brauchst Du nicht achten - das ist ne
Bratschenfassung; aber das ist Wurscht, ich hattse
halt grad zur Hand). Selbstverständlich sollst Dus
bloß mit einer Hand machen, ob Linke oder Rechte
ist ebenfalls egal.
Auch vorher die Hand stumm auf die Tasten legen, um
sich zu "orientieren", ist verboten: Du sitzt - und es
geht sofort los. Alles klar?

Wenn Du fertig bist, kannst Du die Augen wieder öffnen.

Und wenn Du das kannst - natürlich im angemessnen
Tempo - laß ich mich gerne wieder von Dir öffentlich
fragen, ob ichs "könnte" - ernsthaft!
Solange das nicht der Fall ist, bleibt es für mich
eine Anmaßung, und ich muß mich fragen:

?​

Mit vorzüglicher Hochachtung

stephan


p.s.:

Ich bin ein höflicher Mensch, hilfreich und gut, weswegen ich Dir noch
einen Tip mit auf den Weg gebe, der unmittelbar zum Thema gehört:

Ab Seite 34 - Anschlag

Und nu hopp: ran an die Tasten!

 

[pianovirus]

Hallo Rolf,

ich verstehe nicht, dass sowohl Du als auch Gomez so selten einen freundlichen, aber sachlichen Einspruch zu pppetcs Thesen erhebt. Das schliesst ja nicht aus, um Noblesse, oder zumindest Freundlichkeit, im Ton zu bitten (von uns allen).

Was sollen Aussagen wie die folgenden in Ihrem Absolutheitsanspruch?

"das höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten"

oder über das blinde Spiel... "Es ist die allerhöchste Disziplin"

 

[pppetc]

Hallo Rolf,

ich verstehe nicht, dass sowohl Du als auch Gomez so selten einen freundlichen, aber sachlichen Einspruch zu pppetcs Thesen erhebt. Das schliesst ja nicht aus, um Noblesse, oder zumindest Freundlichkeit, im Ton zu bitten (von uns allen).

Was sollen Aussagen wie die folgenden in Ihrem Absolutheitsanspruch?

"das höchste musikalische Bewußtsein auf diesem Planeten"

oder über das blinde Spiel... "Es ist die allerhöchste Disziplin"

Ach Du meine Güte!

Es ist halt schlicht und ergreifend wahr.

Glaubs oder lasses

gruß

stephan

 

[rolf]

Hallo Rolf,

ich verstehe nicht, dass sowohl Du als auch Gomez so selten einen freundlichen, aber sachlichen Einspruch zu pppetcs Thesen erhebt.

hallo Pianovirus,

für Gomez kann ich nicht sprechen - aber für mich: ich erkenne in Stephans Texten (die ich für ausgezeichnet halte!) und in seinen hilfreichen Hinweisen so vieles, was in anderen Worten ausdrückt was ich ebenfalls gelernt habe, lehre und selber mache, dass ich da kaum einen Grund zu einem Einwand sehen kann.

Bestenfalls ein einziger - lächerlich nichts sagender Einwand - ist von meiner Seite aus machbar: ich bin bei ultraschwierigen Stellen fürs trainiert ausgewählte orientierende Hinschauen - - - aber: das Wesentliche sehen, das entspricht dem, was Stephan mit blind spielen erklärt - und dazu gelangt man, auch bei ultraschwierigen Stellen, über das Experiment des nicht hinschauens!

ansonsten kannst Du Dir den Faden über Chopins Preludes (workshops oder so) anschauen - da kannst Du sehen, wie es abläuft, wenn Stepha und ich mal nicht einer Meinung sind :)

ansonsten kann ich hier in diesem Faden nur feststellen, dass für mich nicht nachvollziehbar Stephan angegriffen wird - und das finde ich nicht eben erbaulich

Gruß, Rolf

 

[rolf]

mir den "Vorwurf" der "Esoterik" zu
machen, dann wirds halt grotesk: absurdes Theater pur.

Ich meine: ich stelle den ganzen Mist umsonst auf ne website!
ÄÄHH - Hallo?!?!?! Was issen daran esoterisch?
Was kann daran esoterisch sein?
Jeder - buchstäblich - kanns lesen, niemand ist ausgeschlossen!

Bezeichnenderweise gibt es bisher nicht einen einzigen
inhaltlichen Widerspruch.

Woher auch?

was an öffentlich zugänglichen Texten esoterisch sein soll, das wüsste ich auch gar zu gern... Und inhaltlich weiß ich bislang noch von keinem Widerspruch, jedenfalls hab ich nirgends einen wahrgenommen. Und ich selber finde für mich keine Gründe, Deinen Texten zu widersprechen. Bestenfalls wünschte ich mir weitere Texte, gerne auch speziell über einzelne Klavierwerke, gerne auch über das Verhältnis von Verstehen-Begreifen-Darstellen-Können (wobei ich ziemlich sicher bin, dass "wir zwo beede" da eher wenig kontrovers sind).

Was mich aber nervt, anödet, mir einen schalen abgeschmackten Eindruck macht: immer wieder dieses nebulöse Getue, dass da irgendwo esoterisches Geraune durch den Äther wabere - - - wer die Texte von Stephan liest, kann doch (durchaus hier) explizit seine Kritik formulieren und, wenn sie was taugt, auf die Texte beziehen!!! Vorwärts, Mannen - der böse "esoterische" Feind ist doch quasi nackt, waffenlos: da sind die Texte - wagt euch doch dran, keiner ist gehindert!!! All´arme, zu den Wafen, "rüstet euch wohl und rastet nicht" :D

Gruß, Rolf

 

[DoctorGradus]

Und wieder mal eskaliert ein Thema unnötiger weise.

Zum Esoterik-Vorwurf: Der meint wohl nicht, dass man den Eindruck hat, hier würde Tischerücken betrieben Sondern, dass Stephan zwar die Wichtigkeit des blinden Spiels erklärt aber nicht begründet. Man wird lediglich dazu aufgefordert es auszuprobieren, dann werde man ja schon sehen.

Also warum ist das blinde Spiel überlegen? Lenken die Augen ab von der Musik? Ist es spezifisch das Notenbild, das ablenkt? Soll dadurch das Gehör geschult werden? Oder etwa die Motorik der Finger, etwa in der Art, dass sie sich besser über die Tasten tasten? Was sind die konkreten Vorzüge der Methode?

Und noch zu diesem Beitrag: https://www.clavio.de/forum/142178-post43.html
Also zur Vorgehensweise:

Verstehe ich das richtig, dass man den ersten Ton (wenn ich den Bratschenschlüssel richtig lese ein G) direkt treffen soll ohne zu tasten?

Oder spielt man einfach eine Taste und transponiert das Stück? Mit Tonleitern fand ich so etwas sogar sehr praktisch, man bekommt ein gewisses Gefühl dafür wann man zwischen weißen und schwarzen Tasten wechseln muss, wann die Halbtonschritte kommen.

 

[gubu]

ansonsten kann ich hier in diesem Faden nur feststellen, dass für mich nicht nachvollziehbar Stephan angegriffen wird - und das finde ich nicht eben erbaulich

Gruß, Rolf

Ich kann es nachvollziehen, leider.

 

[Stilblüte]

Und es ist mir völlig egal, wie das auf zornmütige Teilnehmer wirkt, welche glauben, hier herrsche nur Rederecht, wenn man Videos von sich "postet"... ... igitt ...

Ich habe nirgends nach einem Video verlangt, weder von Stephan, noch von seinem Schüler. Ich habe ihn lediglich gefragt, ob er seinen Vorschlag seiner eigenen Aussage nach auch in die Tat umsetzen kann.
Bisher habe ich darauf noch keine Antwort erhalten.

Stephans Antwort an Klavigens konkrete Frage enthielt überhaupt keinen Inhalt außer dem wenig freundlichen Hinweis, doch bitteschön erstmal seine gesamte Website durchzulesen.

Und was die Demonstration beim Klavierspielen angeht: Ich lasse mir von niemandem absprechen, was mir beim Fortschritt hilft und was nicht, auch wenn irgendjemand noch so wichtiges das in seinen Büchern geschrieben hat. Ich merke, dass mich das zusehen weiterbringt, falls es niemand anderem hilft, ist das äußerst schade für diese anderen.
Ich will nicht behaupten, dass ich mir irgendwelche speziellen Techniken nur durchs Zusehen abgucke und erlerne. Es geht eher darum, das allgemeine Wissen, Verständnis, den Klavierspiel-Horizont zu erweitern, dazu zählt alles mögliche. Konzerte besuchen, Bücher lesen, sich mit anderen Unterhalten, Unterricht nehmen, üben, auch Zugucken! und sicher noch andere Dinge.

Ich sehe übrigens nicht, dass ich Stephan angegriffen habe. Ich habe ihm mindestens im gleichen Tonfall geantwortet, wie er mir.
Und im Gegensatz zu ihm bemühe ich mich, auch seine Fragen zu beantworten.