Ernsthaftes Erraten von Klavierwerken

[thepianist73]

zu a)

Ich verrate die Lösung nicht, gebe aber zu bedenken, dass der Akkord mit den Original-Tönen in derselben Lage (f-h-es-as bzw. enharmonische Varianten davon) bereits 70 Jahre vor deinem gesuchten Beispiel auftritt:

Den Anhang 13958 betrachten

...und einen Ganzton tiefer in der späteren Fassung für Orchester und Klavier natürlich ebenfalls auftaucht. Es ist T. 35 im 2. Satz des besagten, von Mick erwähnten Werkes, das der Urheber im vermuteten Zeitraum um 1717 bis 1723 in Erstfassung für ein anderes Soloinstrument geschrieben hatte.

 

[Dimo]

zu a)

Ich verrate die Lösung nicht, gebe aber zu bedenken, dass der Akkord mit den Original-Tönen in derselben Lage (f-h-es-as bzw. enharmonische Varianten davon) bereits 70 Jahre vor deinem gesuchten Beispiel auftritt:

Interessant. Ist allerdings eine Oktave höher als der Tristan. Wenn man das erlaubt, gibt es noch eine weitere Lösung aus der Wiener Klassik.

Den hat er selber schon vorweggenommen.

Auch sehr hübsch, aber hat für mich wegen der nicht gleichzeitig "angeschlagenen" Akkordtöne und der Verdopplung des f und des gis nicht ganz den charakteristischen Klang des Tristanakkordes.

@Stilblüte: Bin gespannt, ob wir tatsächlich dasselbe Stück meinen.... Vielleicht ist ja doch Rätsel B das schwierigste...

 

[Stilblüte]

Ich meine Gollywogg's Cakewalk von Debussy. Gibt's noch ein anderes? @Dimo

PS - hab eben nochmal nachgelesen. Gemäß deiner weiteren anderen Kriterien hast du das Stück nicht gemeint...

 

[Dimo]

Ich meine Gollywogg's Cakewalk von Debussy. Gibt's noch ein anderes? @Dimo

PS - hab eben nochmal nachgelesen. Gemäß deiner weiteren anderen Kriterien hast du das Stück nicht gemeint...

Golliwogg's Cakewalk enthält zwar ein absichtliches "Zitat" (oder eher: Parodie) des Tristanakkordes und zitiert die Töne vor dem Tristanakkord in Originallage, enthält aber den eigentlichen Tristanakkord gar nicht: Kein gis' im Sopran, und in Tenor und Bass stehen As und des statt f und h.

 

[mick]

Mit B) könnte die Todesverkündigung gemeint sein.

 

[mick]

Interessant. Ist allerdings eine Oktave höher als der Tristan. Wenn man das erlaubt, gibt es noch eine weitere Lösung aus der Wiener Klassik.

Du meinst sicher das:

 

[mick]

Eine weitere Lösung für B) wäre Schumanns Trio op. 63. Die 4 chromatisch aufsteigenden Töne kommen als Motiv öfter im ersten Satz vor. Hier ist einer der Stellen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Sehnsuchts-Motiv haben.

 

[Dimo]

Mit B) könnte die Todesverkündigung gemeint sein.

Die hatte Troubadix schon vorgeschlagen und ich hatte darauf weiter oben geantwortet.

Wenn man das erlaubt, gibt es noch eine weitere Lösung aus der Wiener Klassik.

Du meinst sicher das:
Den Anhang 13962 betrachten

Ja, genau das meinte ich. Für alle, die es nicht kennen: Es handelt sich um das Streichquartett op. 54/2 C-Dur von Haydn, 3. Satz (Menuett).

Eine weitere Lösung für B) wäre Schumanns Trio op. 63. Die 4 chromatisch aufsteigenden Töne kommen als Motiv öfter im ersten Satz vor. Hier ist einer der Stellen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Sehnsuchts-Motiv haben.

Das wunderschöne Trio von Schumann kenne ich sehr gut, habe es oft gespielt. Die Ähnlichkeit der Stelle zum Tristan ist mir bewusst; ich hatte mir schon gedacht, dass jemand das als Lösung vorschlagen könnte Daher hatte ich die folgende Spezifikation eingebaut

Bemerkenswert ist, dass das Stück sich sozusagen an die „Tristan-Stelle“ herantastet: Zunächst ist die Ähnlichkeit zum Tristan noch nicht so ausgeprägt, im zweiten Anlauf dagegen schon ähnlicher, und im dritten Anlauf noch näher dran.

und die trifft auf das Schumann-Trio, soweit ich das in Erinnerung habe, nicht zu.

 

[mick]

Vielleicht sind mit B) auch die Takte 7/8 der Pathétique gemeint. Es gibt zwar etliche Stellen in der Literatur, die näher an der Tristan-Harmonik sind, aber da B) ja nur mittelschwer sein soll, sind die entsprechenden Werke (z.B. Spohrs Doppelkonzert für zwei Violinen, Bellinis I Capuleti e i Montecchi, einige Schumann-Lieder, Stellen bei Liszt) vielleicht zu unbekannt. Die drei "Anläufe" gibt es jedenfalls in diesen Takten der Pathétique.

Da immer noch niemand die Lösung zu A) verraten hat - jedenfalls nicht die offensichtlich gemeinte - mach ich das jetzt: es ist meiner Meinung nach ebenfalls Beethoven, und zwar T. 36 aus der Sonate op. 31/3.

C) ist deshalb schwierig, weil es unzählige Zitate des Tristan-Akkordes in der Literatur gibt. U.a. Strauss, Reger, Schönberg, Berg, Eisler haben den Akkord immer wieder verwendet, oft als ganz bewusste Anspielung auf Wagner.

 

[agraffentoni]

Zitate des Tristan-Akkordes in der Literatur

OT:

In den Meistersingern

 

[Dimo]

Vielleicht sind mit B) auch die Takte 7/8 der Pathétique gemeint. Die drei "Anläufe" gibt es jedenfalls in diesen Takten der Pathétique.

Stimmt, es gibt in der Pathétique tatsächlich 3 Anläufe mit „Herantasten“. Die Pathétique hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Interessanter Lösungsversuch, Mick.
Das Stück, das ich im Sinn habe, ist aber näher dran an der Tristan-Harmonik. In der Pathétique geht im dritten Anlauf der Vorhalt zur Septime des Septimakkkordes, im gesuchten Stück hingegen geht der Vorhalt zur Quinte (wie im Tristan).

Es gibt zwar etliche Stellen in der Literatur, die näher an der Tristan-Harmonik sind, aber da B) ja nur mittelschwer sein soll, sind die entsprechenden Werke (z.B. Spohrs Doppelkonzert für zwei Violinen, Bellinis I Capuleti e i Montecchi, einige Schumann-Lieder, Stellen bei Liszt) vielleicht zu unbekannt.

Du hast Recht mit Deiner Vermutung, dass in meinem „mittelschweren“ Rätsel keine „Exoten“ wie Werke von Bellini oder Spohr gesucht sind. Im Gegenteil, der gesuchte Komponist ist mindestens so bekannt wie Beethoven . [Okay, das gesuchte Stück ist nicht so bekannt wie die Pathétique. ] Aber noch zwei kleine Hinweise zum Komponisten: (1) Es gibt von ihm in einigen seiner Werke noch einige andere harmonische/chromatische Kühnheiten. Und (2) er hat das gesuchte Werk einem anderen, ungefähr ebenso berühmten Komponisten gewidmet.

Da immer noch niemand die Lösung zu A) verraten hat - jedenfalls nicht die offensichtlich gemeinte - mach ich das jetzt: es ist meiner Meinung nach ebenfalls Beethoven, und zwar T. 36 aus der Sonate op. 31/3.

Da liegst Du natürlich richtig.

C) ist deshalb schwierig, weil es unzählige Zitate des Tristan-Akkordes in der Literatur gibt. U.a. Strauss, Reger, Schönberg, Berg, Eisler haben den Akkord immer wieder verwendet, oft als ganz bewusste Anspielung auf Wagner.

Okay, vielleicht wären für mein Rätsel doch eher die Kategorien
„leicht – schwierig - sehr schwierig“ passender gewesen.

Vielleicht kann ja Stilblüte mal ihren Lehrer fragen, vielleicht kennt der ja das gesuchte Stück.

 

[mick]

Das Stück, das ich im Sinn habe, ist aber näher dran an der Tristan-Harmonik. In der Pathétique geht im dritten Anlauf der Vorhalt zur Septime des Septimakkkordes, im gesuchten Stück hingegen geht der Vorhalt zur Quinte (wie im Tristan).

Du hast Recht mit Deiner Vermutung, dass in meinem „mittelschweren“ Rätsel keine „Exoten“ wie Werke von Bellini oder Spohr gesucht sind. Im Gegenteil, der gesuchte Komponist ist mindestens so bekannt wie Beethoven . [Okay, das gesuchte Stück ist nicht so bekannt wie die Pathétique. ] Aber noch zwei kleine Hinweise zum Komponisten: (1) Es gibt von ihm in einigen seiner Werke noch einige andere harmonische/chromatische Kühnheiten. Und (2) er hat das gesuchte Werk einem anderen, ungefähr ebenso berühmten Komponisten gewidmet.

Damit kann es sich eigentlich nur noch um das Andante con moto aus KV 428 handeln:

 

[mick]

Das könnte die Lösung C sein:



Jedenfalls erfüllt die 4. Skrjabin-Sonate das 6/8-Kriterium.

 

[Dimo]

Damit kann es sich eigentlich nur noch um das Andante con moto aus KV 428 handeln:

Den Anhang 13978 betrachten

Richtig, das ist es! Für diejenigen, die Mozarts "3 Anläufe zum Tristan" nachvollziehen wollen: Damit meinte ich die Takte 11-20 dieses wunderbaren Satzes (hab leider gerade nicht die Möglichkeit, ein Notenbeispiel einzufügen). Dein Notenbeispiel zeigt die Parallelstelle aus der Reprise (mit "Anlauf 2" und "Anlauf 3").

 

[Dimo]

Das könnte die Lösung C sein:

Den Anhang 13979 betrachten

Jedenfalls erfüllt die 4. Skrjabin-Sonate das 6/8-Kriterium.

Letzteres schon, auch Tenor und Bass erfüllen die Rätselkriterien, aber die Originallage des Tristanakkordes in Alt und Sopran fehlt.

Das von mir gesuchte Stück entstand ein bissl früher.

 

[rolf]

Hier ist einer der Stellen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Sehnsuchts-Motiv haben.

@mick vier chromatisch aufsteigende Töne ohne dabei auch nur annähernd den Rhythmus des Wagnermotivs zu enthalten, da wird "gewisse Ähnlichkeit" schon sehr strapaziert...
rhythmisch wenigstens ähnlich, findet sich das Motiv in:
Mozart Fantasie d-Moll (gleich zu beginn des adagio)
Beethoven Pathetique (Grave)
Chopin Ballade F-Dur

 

[rolf]

was den mehrdeutigen Akkord speziell in seiner Lage betrifft:


das ist natürlich kein Tristanakkord, sondern einfach nur eine Subdominante - - aber die Sammelwut heutzutage, die alles, was enharmonisch umdeutbar als f-h-#d1-#g1 lesbar ist (wie hier der Akkord l.H.), sogleich als "Hurra da isser ja der Tristanakkord" betrachtet...

 

[mick]

Das von mir gesuchte Stück entstand ein bissl früher.

Wieviel früher? Genau 6 Takte?

 

[Dimo]

Wieviel früher? Genau 6 Takte?

Den Anhang 13981 betrachten

Auch ein schöner Lösungsversuch.
Nein, das gesuchte Stück zitiert den Tristanakkord noch deutlicher: Gleichzeitiges Anschlagen aller 4 Töne, und der Sopranton ist, wie im Tristanakkord, gis'.

 

[rolf]

Nein, das gesuchte Stück zitiert den Tristanakkord noch deutlicher: Gleichzeitiges Anschlagen aller 4 Töne, und der Sopranton ist, wie im Tristanakkord, gis'.

also nicht Beethoven op.31 Nr.3, denn da ist ein as1 im Sopran