Eine verrückte Idee zum Thema Üben, ohne Nachbarn zu stören

[hasenbein]

Was du suchst ist das Yamaha CP-80.

Unsinn.

 

[Sven]

Unsinn.

Echt? Macht keinen Lärm, wird abgenommen und verstärkt.

Für mich wäre es ideal.
Das Pendant zur E-Gitarre.

 

[Austro-Diesel]

Das hier sind fruchtlose Gedankenübungen. Im zweiten Beitrag habe ich das Wissenschaftliche zum Thema Schalldämmung erklärt.

Einfach machen und staunen.

 

[agraffentoni]

das Yamaha CP-80

gibt es leider nur noch gebraucht, 30-50Jahre alt.
Normalerweise waren die im Bühnen/Bandeinsatz als transportable Instrumente.
Da braucht es schon viel Glück ein gut erhaltenes Teil zu ergattern.
Die Preise, die dafür aufgerufen werden sind auch nicht ohne.

 

[OE1FEU]

Das hier sind fruchtlose Gedankenübungen. Im zweiten Beitrag habe ich das Wissenschaftliche zum Thema Schalldämmung erklärt.

Einfach machen und staunen.

Das Wissenschaftliche in "Für eine Schalldämmung braucht man eine Abfolge aus massereichen Schichten und dämpfendem Material." kannst Du ja dann mal näher ausführen, insbesondere im Hinblick auf den verwendeten Terminus "massereich". Und dem eleganten Ignorieren vom Unterschied zwischen Trittschall und Luft/Körperschall.

An den Fragenden: Den Trittschall kann man durch eine Entkopplung von den Flügelbeinen zum Fußboden schon ganz gut reduzieren. https://www.pianoservice.at/shop/Calenberg-Ingenieure-GmbH:.:2.html wäre dazu ein erster Anlaufpunkt.

Genauso relevant ist aber auch der Körper/Luftschall und dem kann man in einem Zimmer eines Mietshauses am besten dadurch beikommen, indem man a) den Deckel geschlossen hält und b) Dämmmaterial zwischen Resonanzboden und Fußboden einfügt. Es kann sein, dass da ein grobfloriger Teppich reicht. Wenn das aber nicht reicht, dann kann man Schaumstoffplatten direkt unter den Resonanzboden packen, die durch die Rasten des Flügels gehalten werden und die man bei Bedarf (Wenn man dann doch mal Oooomph braucht, kurzfristig schnell entfernen kann.

Wenn Du die Wohnung noch nicht gekauft hast, dann wäre meine Empfehlung aus Erfahrung, eine Dachgeschoßwohnung mit Fußbodenheizung in Küche und Bad zu suchen. Die Fußbodenheizung wird über dem Estrich verlegt. Um keine Niveauunterschiede zwischen Küche und Bad und den restlichen Räumen zu haben, sind die anderen, üblicherweise mit Parkett oder Laminat bestückt, das auf Holzleisten aufliegt. Und zwischen den Leisten werden dann üblicherweise auch Dämmstoffe verbaut, die den Luft- und Trittschall weiter verringern.

Das ist der Grund, warum ich in meiner Innenstadtwohnung tatsächlich einen (OK, zwei) klangkräftige Flügel habe, ohne dass die Nachbarn Amok laufen.

 

[Austro-Diesel]

Aufmerkam lesen, hier geht es nicht um Körperschall, hier geht es um "die totale Einkapselung eines Instruments".

Nehmen wir mal an, ich packe den Flügel in schallschluckendes Material ein, so dass nur die Tasten zugänglich bleiben. Der Schall soll so stark gedämmt werden, dass man ihn außerhalb des Zimmers, wo der Flügel steht, kaum noch hört.

Literatur dazu gibt zB bei allen Herstellern für Produkte, die im Trockenbau eingesetzt werden.

Wie willst du das mit einem Teppich und "Untersetzern" erlangen?

 

[Sven]

Wie willst du das mit einem Teppich und "Untersetzern" erlangen?

Noch Eierpappen dazu, dann passt das

SCNR

 

[OE1FEU]

Aufmerkam lesen

Diese Empfehlung solltest Du wirklich beherzigen.

 

[mick]

Die Fußbodenheizung wird über dem Estrich verlegt.

Normalerweise befindet sich die Fußbodenheizung im Estrich und nicht über dem Estrich. Und Wohnungen, in denen Küche und Bad Fußbodenheizung haben und die übrigen Räume nicht, dürften eher selten zu finden sein. Das macht man vermutlich nur als Bastellösung im Altbau, wenn man für eine Grundsanierung kein Geld hat.

 

[OE1FEU]

Normalerweise befindet sich die Fußbodenheizung im Estrich und nicht über dem Estrich. Und Wohnungen, in denen Küche und Bad Fußbodenheizung haben und die übrigen Räume nicht, dürften eher selten zu finden sein. Das macht man vermutlich nur als Bastellösung im Altbau, wenn man für eine Grundsanierung kein Geld hat.

Das ist in Dachgeschoßwohnungen, die auf einem Altbau sitzen, eher die Norm und keine Bastellösung. Wie gesagt, mir gereicht's zum Vorteil.

 

[SternimMeer]

Weshalb geht der Eröffner des Fadens in den beschriebenen Rahmenbedingungen davon aus, sich als Spieler außerhalb des isolierten Raumes zu befinden? Wäre es nicht eine Alternative, sich als Pianist innerhalb des schallisolierten Raumes zu befinden und den Flügelklang dort ohne mikrofonische Umwege zu genießen?

Übrigens klingen die meisten Aufnahmen schöner, wenn auch etwas Raum mit aufgenommen wird. Instrumente wurden ja für guten Klang in ebendiesem Raum entwickelt und nicht für den schallisolierten Totraum.

 

[mick]

Das ist in Dachgeschoßwohnungen, die auf einem Altbau sitzen, eher die Norm und keine Bastellösung.

Bezweifle ich. Wenn man in der Küche eine Fußbodenheizung hat und im Wohnzimmer nicht, dann benötigt man weiterhin hohe Vorlauftemperaturen, was energetisch ungünstig ist. Dazu kann man sich aus Kostengründen natürlich entscheiden, aber es bleibt ein mehr oder weniger fauler Kompromiss. Bei einer Komplettsanierung würde man sowas sicher nicht machen.

 

[Peter]

Bezweifle ich.

Zu Recht. Als Dachdecker kenne ich unzählige Dachgeschosswohnungen und deren Aufbau.
Auch die "wissenschaftlichen" Beiträge zum schallgedämmten Trockenbau lassen mich schmunzeln.

in diesem Modus den „normalen“ Klang über ein Mikrphon abzunehmen und über Kopfhörer zu hören

Das IST! ein gesampelter Ton.

Damit ist es kein Silent Piano, weil man den Klang der Saiten hört.

Nein. Du hörst den ADA-gewandelten Klang (Saiten->Mikro->Interface/Kopfhörer), und damit ist es genau das gleiche wie ein Silent-Piano, allerdings längst nicht in dem von Herstellern betriebenen Aufwand, bei dem gleich mehrere Mikrophone auch den Raumklang einfangen (den Du ja dann weggedämmt hast).

Das wohl preiswerteste und praktikabelste wird sein, wenn Du Dir ein Silentsystem einbauen lässt. Alles andere ist mindestens genauso teuer und weniger praktikabel.
Geht es lediglich um leichte Reduzierung der Lautstärke, ist das ein guter Tipp:

Schaumstoffplatten direkt unter den Resonanzboden packen, die durch die Rasten des Flügels gehalten werden und die man bei Bedarf (Wenn man dann doch mal Oooomph braucht, kurzfristig schnell entfernen kann

Zusätzlich kann man noch eine Decke auf den Flügeldeckel legen. Beides beeinflusst jedoch neben der Lautstärke auch den Klang.

 

[OE1FEU]

Die Fußbodenheizung ist elektrisch.

 

[MatheCello]

Ich denke nicht, dass ich ein CP-80 suche. Ich will auf jeden Fall meinen schönen Blüthner Flügel ab und zu (maximal 2 Stunden pro Tag) ganz normal spielen. Ich suche nur nach einer Möglichkeit, ihn ab und zu so zu dämmen, dass er die Nachbarn nicht so stört (nur bis 20 Uhr) und - noch wichtiger - ich ohne schlechtes Gewissen spielen kann und den Klang über Kopfhörer höre.
Wahrscheinlich geht es nicht, aber vielleicht eben doch. Leider ist gutes Dämmmaterial nicht ganz billig, sonst würde ich es einfach mal ausprobieren.

 

[mick]

Die Fußbodenheizung ist elektrisch.

Ok. Das ist energetisch allerdings noch schlechter als hohe Vorlauftemperaturen.

 

[Austro-Diesel]

Ich will auf jeden Fall meinen schönen Blüthner Flügel ab und zu (maximal 2 Stunden pro Tag) ganz normal spielen. Ich suche nur nach einer Möglichkeit, ihn ab und zu so zu dämmen, dass er die Nachbarn nicht so stört (nur bis 20 Uhr) und - noch wichtiger - ich ohne schlechtes Gewissen spielen kann.

Ich hab mal 10 Jahre in Wien in einer Gründerzeitwohnung gewohnt. Also Altbau, zwischen den Wohneinheiten 1 Reihe massive Mauerziegel als Trennwand, Tramdecke unter und über mir, Räume an die 3,3 m hoch.

Irgendwann ist ein asiatischer Musikstudent neben mir eingezogen, der im einzigen großen Zimmer der 35-m2-Wohnung einen Flügel stehen hatte und eifrig daran übte. Mein Schlafzimmer grenzte an sein einziges großes Zimmer, das mit dem Flügel.

Ich war noch jung und schlief noch gerne lange, er begann gegen 9 Uhr mit den Fingerüberungen. Ich möchte nichtmal sagen, dass das nicht schön war, so mit Musik geweckt zu werden. Allerdings kann es schon etwas nerven, wenn man selber mal keinen guten Morgen hat und der hoffnungsvolle Jungpianist das 20. Mal durch die Tonleiter stolpert.

Ich komme aus einem Haushalt mit Stutzflügel, ich bin mit dem Klang vertraut und schätze Musik grundsätzlich sehr. Irgendwann stand ich bei ihm im Pyjama auf der Matte und bekundete mein Begehr: RUHE! JETZT!

Das war natürlich nicht zu machen, er hielt sich an Zeiten, er spielte zurückhaltend, er musste einfach seine Stunden runterbiegen und ich hörte schon mit gespitzten Ohren ob er nicht bald begänne …


Darüber die Wohnungsnachbarin, die mit Vorliebe gegen Mitternacht die Waschmaschine belud und danach mit dem Staubsaugen begann. Als "Schlussakkord" setzte sie das Aufhängen der nassen Wäsche auf den Wäscheständer, offenbar indem sie jedes Wäschestück einzeln hin und her trug. — Eine offenbar schlafgestörte Persönlichkeit, alleinstehende Mutter mit kleinem Kind, sicher auch ein Opfer der Umstände und obendrein mit einem schweren Gang "gesegnet" … ich verstehe ja viel … am liebsten hätte ich durch die Decke geschossen, ich hörte ja genau, wo sie gerade ging.

Irgendwann stand ich im Pyjama auf der Matte …

Alles Reden half nichts.

Ich recherchierte, was man dagegen tun könnte. Las mich durch das damals noch junge Internet kreuz und quer und fasste den Entschluss mich akustisch "einzukapseln" und "abzukoppeln". Die Situation war ja nicht völlig ungünstig: Das Mauerwerk massiv, der Mörtel eher lose gebunden, viel innere Dämpfung. Die Räume waren sehr hoch, das macht manches möglich.

Wenig später sah man mich schwere Holzbalken und lange Bretter in den 3. Stock hochtragen. Kurz danach quoll meine Wohnung über von den vielen Paketen Steinwolle, die angeliefert wurden und die in abtrug, immerhin waren sie nicht schwer.

Rundum an den Wänden fast aller Zimmer der 80-m2-Wohnung befestigte ich einen Kranz aus Holzstaffeln, biegeweich mit Schaumstoff an die Wand geschmiegt und mit einer Unmenge Schlagdübeln fixiert. Eingehängt darin freitragend über die ganze Raumbreite hochkant gestellte 3-cm-Bretter mit 25 cm Höhe, also mit maximaler Steifigkeit, dazwischen 15 cm Steinwolle eingeschachtet. Und darunter eine Kunststofffolie als Diffusionssperre, gegen den faserigen Staub und Feuchtigkeitsprobleme. Die Raumakustik war tot. Definitiv. Klang wie im Hörlabor.

Dann montierte ich mit viel Mühe und dankenswerter Hilfe des Bruders eine Unmenge von 15-mm-Gipskartonplatten in doppellagiger Ausführung. Wegen der höheren Masse und wegen der Rissgefahr, wer will schon Risse am Plafond. Alle Wandanschlüsse korrekt mit Acryl ausgeführt, die Fugen x-mal verspachtelt und verschliffen, alles über Kopf, eine richtige Mistarbeit.

Dann kam mein Klavierspieler dran.

Eine Vorsatzschale aus 15 mm starken Gipskartonplatten an einer elastisch-beweglich befestigten Lattung, dahinter 7,5 cm Steinwolle. Rundum biegeweich-elastische Fugenausführung. Liebevoll mit Fugenband verspachtelt und verschliffen, ach was hab ich da Dreck gefressen.

Zuletzt alles mit Primer grundiert und dann ausgemalt. Die Räume klangen nun wieder normal.

Der Klavierspieler befand sich nun gefühlt "1 Zimmer weiter" und die trampelnde Tante oberhalb hatte sich insofern verändert, als ich nun nicht mehr wusste ob sie nun geht oder staubsaugt — alles klang nun gleich, aber auch nur wenig leiser.

Das hat mich demütig gemacht.

Habe nachrecherchiert, alles korrekt ausgeführt. Man hätte noch Ausblasöffnugnen für den Luftpolster in dieser Zwischendecke machen können, um die durch das Gehen verursachten Druckwellen nach außen abzuleiten … braucht aber große Querschnitte und wäre ohne Genehmigung des Hausbesitzers kaum machbar gewesen.

Der größte Erfolg aus der ganzen Geschichte ist jener, dass ich mir dann ein Haus am Land gekauft habe. Nicht nur deswegen, aber auf jeden Fall auch deshalb. Ich werde auch mein Lebtag lang darauf achten, dass niemand mehr über und neben mir wohnt.

Mein Bruder, der mir bei der Gipsbeplankung viel geholfen hat ("Arsch gerettet") hat die Wohnung dann übernommen und freut sich noch heute über die niedrigen Heizkosten. Der Plafond ist übrigens noch heute, 25 Jahre später, absolut rissfrei!

Soviel dazu was machbar ist und wie gut es wirkt.

 

[Fotomanni]

Soviel dazu was machbar ist und wie gut es wirkt.

Wie wenig gut es gegen Lärm von außen wirkt hast du ja ausführlich beschrieben. Aber hast du auch irgendeine Erfahrung wie es gegen Lärm von innen wirkt? Also dein Lärm beim Klavierspieler oder der saugenden Nachbarin?

 

[Austro-Diesel]

Eine Schallschutzkonstruktion ist keine Diode, das funktioniert in beide Richtungen gleich (schlecht).

In der Rückschau hätte ich wohl folgendes anders machen können:

Zum Nachbarn hin: zwei unabhöngige Vorsatzschalen mit zweimal Dämmstoff. Hier ging es weniger um den Bass als um die Mitten, das wäre sicher irgendwie zu biegen gewesen.

Nach oben hin: "Ausblasöffnungen" mit zB pro Zimmer 2 bis 3 Stück 20 x 30 cm durch Außenwand, damit der Großteil der Druckwellen durch das Gehen nach außen abfließen kann. Das heißt aber auch Kälte und Insektengefahr.

 

[DerOlf]

@MatheCello
Warum nicht ein Stagepiano (gutes Masterkeyboard ... also nicht die 500 EUR Ronte von Thomann), und einen PC daneben, der die MIDIsignale via Pianoteq (oder ähnlichem) in das verwandelt, was du gerne über Kopfhörer hören willst?

Du kannst ja im Beitrag von @Austro-Diesel lesen, dass man einen unglaublichen Aufwand betreiben kann ... und dass der Erfolg dabei auch durchaus mal ausbleiben kann (obwohl gute Wärmedämmung mittlerweile auch bares Geld wert ist ... das Ziel war nur einfach ein anderes).

Da würde ich Zeit und Geld doch lieber in eine Lösung investieren, mit der auch andere schon gute Erfahrungen gemacht haben, statt mir was neues auszudenken, mit dem ich vielleicht auch auf die Fresse falle.