Ein Konzert im Wohnzimmer mittels High Fidelity....

Also bei Lautsprechern schaust du in Bestenlisten und bei CD-Playern nimmst du an, dass dieselben Tester versagen? Interessant! :005:
Ich kenne die Technik, die hinter bzw. in einem CD-Player steckt. Mikroprozessoren/Mikrocontroller, D/A Wandler, analoge Verstärkerstufen und solche Sachen sind keine Fremdwörter für mich (da ein gewisses Elektronik-Fachwissen vorhanden ist).

Von demher schätze ich für mich selbst einfach ab, welchen Spielraum für "Klangunterschiede" es da überhaupt gibt.
 
Da muss ich dem @Dreiklang unbedingt beipflichten.
So sind doch die Testergebnisse bei Lautsprechern nicht nur real nachvollziehbar, sondern auch anhand der eigens ausgeführten Messkurven offen dargelegt. Hier kann man nicht betrügen.

Man kann höchstens die höchst subjektive Wahrnehmung der Tester und deren Klassifizierungen (was sind 68 Punkte, was sind 69...) in Frage stellen.

Anders aber bei der Elektronik.
Schon sehr früh kamen hier Zweifel auf. Ein Verstärker z.B. mit einer Aalglatten Frequenzlinie und einem Klirrfaktor jenseits von gut und böse...
was soll da bitte anders klingen?
Und um die Gegenfraktion mundtot zu machen, dient der Blindtest als probates Mittel.
Auch ich war einst Verfechter vom Geräteklang, auch wegen solcher Testergebnisse, aber nach jahrelangen Grabenkämpfen im HiFi Forum kam dann irgendwann die Einsicht. Dieser Thread wurde dann auch nach Jahren geschlossen, weil man sich da wirklich nur noch im Kreis drehte.
Wenn dich das wirklich interessiert ist das die passende Lektüre. Ich habe meine Wunden da schon geleckt, dass kannst du mir glauben.
Unsere Eindrücke scheinen halt komplett unterschiedlich zu sein.

Ergänzung: als ich die beiden Amp-CD-Kombis verglich, hatte ich beide noch nie gehört und ging da total offen rein.

Eine theoretische Diskussion erübrigt sich meiner Meinung nach, weil man nicht alles messen kann, z.B. nicht, wie gut die räumliche Abbildung von LS ist.

Alleine das Hören ist schon subjektiv. Jeder hört auch Klavierklang anders. Und während mir vielleicht nicht auffällt, ob eine Box bis 25 oder 20 Hz runtergeht, fallen mir vielleicht Unterschiede in der Abbildung von Stimmen oder Becken auf, auf die andere nicht hören oder auf die sie nicht achten.
 
Ich kenne die Technik, die hinter bzw. in einem CD-Player steckt. Mikroprozessoren/Mikrocontroller, D/A Wandler, analoge Verstärkerstufen und solche Sachen sind keine Fremdwörter für mich (da ein gewisses Elektronik-Fachwissen vorhanden ist).

Von demher schätze ich für mich selbst einfach ab, welchen Spielraum für "Klangunterschiede" es da überhaupt gibt.
Versuch macht klug.
 
Eine theoretische Diskussion erübrigt sich meiner Meinung nach, weil man nicht alles messen kann, z.B. nicht, wie gut die räumliche Abbildung von LS isti

So habe ich seinerzeit auch mal argumentiert.
Schau mal:
Wenn du zwei völlig verschiedene Verstärker vergleichst, dann musst du sie ja irgendwann mal umstöseln und schwuppdiwupp kommt die Psychoakustikabteilung und macht dir klar, dass ein Mensch gar nicht in der Lage ist, einen Klangeindruck, über einen Zeitraum von einigen Sekunden abzuspeichern. Dann sind die Verstärker nicht exakt ausgepegelt. Ein Lautstärkeunterschied von 0,5 dB macht sich schon bemerkbar und wird grundsätzlich als besser empfunden. Alles solcher Dinge gilt es zu beachten.
 
Sei mir nicht böse, aber du stehst mit diesen Aussagen wirklich ganz am Anfang. So argumentierte im HiFi Forum jeder Neuling. Ein gefundenes Fressen für die Holzohren Fraktion.
Das waren aber nicht nur Labertaschen, sondern wirklich Leute mit beruflichem Feedback.
Du glaubst gar nicht welchen Aufwand man betreiben muss, um z.B. einen professionellen Blindtest durchzuführen. Ich selber war Gast an so einem Event.
Das Umschaltgerät darf keinerlei Eingriff in das Klangeschehen verursachen, kein Schaltknacks oder sonst irgendwas. Die Verstärker wurden peinlichst genau eingepegelt.
Ach das waren noch Zeiten...
Sei mir nicht böse, aber wer 1700 Euro in einen CD-Player investiert, ist für nich nicht glaubhaft in der Aussage, es gäbe da keine Unterschiede. Weiter werde ich hier nicht diskutieren zu dem Thema. Ich habe über meine Höreindrücke berichtet und gebe nichts darauf, wenn jemand das wegen theoretischer Gedanken als Einbildung abtut. Möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden, von mir aus im Blindtest unter Laborbedingungen.
 
Ich hatte früher mal einen Sony CDP-CX235 200-fach CD-Wechsler.

Alle paar Monate hat das Ding mal eine CD "gefressen", das heisst, in die innere Mechanik beim Wechseln eingeklemmt. Das hieß dann, das Ding aufschrauben, und die CD, die zwischen irgendwelchen scharfkantigen Montageblechen eingeklemmt war, mit Gewalt irgendwie herausbekommen. Die CD war in der Regel dann hinüber.
Und was hat das jetzt mit dem Klang zu tun?
 
darauf, wenn jemand das wegen theoretischer Gedanken als Einbildung abtut. Möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden, von mir aus im Blindtest unter Laborbedingungen

Ach komm, jetzt spiel doch bitte nicht die beleidigte Leberwurst. Was glaubst du was ich mir damals anhören durfte. Das schlimme ist, dass die wie die Aasgeier auf solche Leute warten und man da völlig alleine gegen ankämpfen muss. Aber ich habe das auch überlebt und bin nun geerdet.
 
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Auch das hat dann nichts bemerkenswertes ergeben. Also ich meine z.B. Tests meiner verschiedenen CD Player gegeneinander.

Irgendwann ist halt der Punkt erreicht, wo mir irgendwas nicht mehr wichtig ist.

Für jemanden wie mich, der sich auch schon mal mit leisen Artefakten beladene Aufnahmen aus Youtube zieht, nach MP3 bringt, und sich gern mal anhört *) (weil ansonsten noch kein Pianist ein Stück so nach meinem Gusto gespielt oder kein Dirigent so nach meinem Gusto dirigiert hat), wird es irgendwann mal sinnfrei, jede denkbare Ursache von Klangveränderungen bis zum Exzess zu untersuchen.

Außer dem Lautsprecher, und das habe ich schon hinter mir...

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Vielleicht können wir hier auch mal den Begriff Verfärbungen diskutieren. Im Grunde habe ich den mir selbst kreiert, um eine bestimmte, mich ziemlich störende Art der Klangverfälschung zu beschreiben.

Verfärbungen hört man im Mitten- und Höhenbereich. Sie sollten nicht vorhanden sein, sondern stattdessen sollte der Klang neutral (wie in der Natur) sein.

Diese Verfärbungen, die ich meine, haben nichts mit dem einfachen Absenken oder Anheben von Höhen oder Mitten zu tun.

Ein Beispiel:

Vielleicht kennt jemand hier Metallkalotten-Hochtöner der untersten Klasse. Diese klangen früher oft tatsächlich irgendwie "metallisch" und eben nicht sauber, klar und rein. Das wäre so eine Verfärbung.
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*) Natürlich höre ich auch gern mal neueste CD's in brillanter Aufnahmequalität
 
Sei mir nicht böse, aber wer 1700 Euro in einen CD-Player investiert, ist für nich nicht glaubhaft in der Aussage, es gäbe da keine Unterschiede. Weiter werde ich hier nicht diskutieren zu dem Thema. Ich habe über meine Höreindrücke berichtet und gebe nichts darauf, wenn jemand das wegen theoretischer Gedanken als Einbildung abtut.
So weit will ich selbst ja gar nicht gehen (das Unterstrichene). Von mir aus relativiere meine Aussage gerne dahingehend "MIR PERSÖNLICH erscheinen nur geringe Spielräume für Klangveränderungen".

Dass jemand anders etwas hört oder nicht, wie wollte ich das anzweifeln? Und vor allem: wieso sollte ich? Weil ich unbedingt Recht haben und meine Meinung durchsetzen will? Und auch hier dann die Frage: Wozu?

Man könnte sagen, "Musik erleben" ist etwas, das jeder persönlich für sich tut. Jeder so empfinden und betreiben kann, wie er möchte.

So sehe ich das...
 
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Gerade da erfährt man die unterschiedlichsten Klangqualitäten. Ich finde das auch hochinteressant, besonders in diesem Zusammenhang:

wird es irgendwann mal sinnfrei, jede denkbare Ursache von Klangveränderungen bis zum Exzess zu untersuchen

Genau! Dass, und die Tatsache, dass man mit der Klangqualität der Gerätschaften einfach leben muss, holt einen wirklich auf den Teppich zurück. HiFi ist weder Voodoo, noch Weltraumtechnik mit sagenumwobenen Sphären die noch erklommen werden müssen. Alles Quatsch!

Lautsprecher, Raumakustik, passender Verstärker und das war's!
 
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Vielleicht können wir hier auch mal den Begriff Verfärbungen diskutieren. Im Grunde habe ich den mir selbst kreiert, um eine bestimmte, mich ziemlich störende Art der Klangverfälschung zu beschreiben

Handelt es sich hierbei um die Klangeindrücke deiner Lautsprecher?

Ich habe den Eindruck, anhand deiner Posts, dass die Lautsprecher schon sehr alt sind!?

Wenn du da so etwas empfindest klingt das nach Alterungsprozess der Frequenzweiche oder ausgetrocknetem Ferrofluid im Hochtöner.
 
Handelt es sich hierbei um die Klangeindrücke deiner Lautsprecher?
Nein, die Lautsprecher im Wohnzimmer sind völlig okay, es ist mehr was Grundsätzliches... zum Beispiel meine Regalboxen hier im Arbeitszimmer verfärben leicht, schon von Anfang an (Typ "Mistral" von Quadral).

Ich höre das, wenn ich die Boxen mit meinen sehr guten Kopfhörern vergleiche (also Boxen wegschalten und bloß mit Kopfhörer hören, dann wieder Kopfhörer absetzen, Boxen am Verstärker zuschalten und nur die Boxen hören).

Da ansonsten aber der Klang und die Klangcharakteristik von Bässen, Höhen und Mitten richtig Laune macht, kann ich mit diesen Regalboxen von Quadral wirklich sehr gut leben.
 
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Noch ein anderes Beispiel: meine an und für sich schon recht guten und teuren Mikrofone verfärben leider auch ziemlich stark. Dreimal teurere Mikros haben das dann nicht mehr (aber die waren mir dann viel zu teuer, ich glaube so 1.400€ oder so).

Wenn ich z.B. meine Stimme mit meinen Mikros aufnehme, dann klingt die ein bisschen anders als in Natura (eben irgendwie "verfärbt"). Das beobachte ich auch mit einem Steinway-Flügel zum Beispiel, wenn ich den aufnehme.

Würde ich die teureren Mikros nehmen, dann würde meine Stimme, und auch der Flügel, viel eher so klingen, wie in echt.

(und logischerweise verfärben die bei professionellen Musikaufnahmen eingesetzten Mikros auch überhaupt nicht)
 
Also klangtechnisch wäre das eine Katastrophe, wenn sich der Jitter bemerkbar machen würde.
Eben. Dass Jitter auftritt, halte ich für ziemlich plausibel. Er lässt sich aber kontrollieren, wobei es verschieden aufwendige Maßnahmen mit logischerweise verschieden guten Ergebnissen gibt. Und deshalb ist die Aussage, CD-Player müssten schon prinzipbedingt alle gleich klingen, falsch. Und wenn es jemand trotzdem behauptet, dann zahlt das auf mein Bild von dieser Person ein und ich weiß, was ich von sonstigen Aussagen dieser Person, beispielsweise zu billigen vs. teuren Kabeln, zu halten habe.
Was ich höre, tut nichts zur Sache, denn es sagt nichts darüber aus, was andere hören. Außerdem ist ein CD-Spieler ein ziemlich komplexes Produkt. Die Hersteller optimieren an verschiedenen Stellen, und es dürfte ziemlich schwer sein, einen evtl. hörbaren klanglichen Unterschied auf eine bestimmte Optimierungsmaßnahme zurückzuführen. Deshalb habe ich der TE mehrfach geraten, Argumente der Art "das kann gar keinen Unterschied machen" zu ignorieren und selbst die Ohren aufzusperren.

Hintergrund von Aussagen, alle CD-Spieler klängen gleich, ist die Idee, dass ja alles digital sei. Das ist es aber nicht.

Um ein digital gespeichertes Musiksignal hörbar zu machen, braucht es zwei Komponenten: Man muss zum richtigen Zeitpunkt die richtige Amplitude ausgeben. Eine CD speichert zwar die Amplituden in digitaler und damit fehlerfreier Form. Die Zeitpunkte, zu denen die jeweils folgende Amplitude auszugeben ist, müssen vom Player rekonstruiert werden. Dabei entstehen Fehler, und die bewirken Jitter.

Die Zeitpunkte ergeben sich theoretisch aus der Spezifikation (d.h. aus der Abtastrate). Praktisch werden sie – nach meiner Kenntnis, und die kann ja überholt sein – aus dem Datenstrom abgeleitet, der von der CD kommt. Die Samples sind dort in einem Start-Stopp-Verfahren codiert, und in erster Näherung kennzeichnet das Stopp-Signal, dass das jeweils nächste Sample gültig ist. Dieser Zeitpunkt wird aber durch Gleichlaufschwankungen der CD ebenso beeinflusst, wie durch die Flankensteilheit der einzelnen "Bits" (Ein "Bit" auf der CD hat ja eine zeitliche Ausdehnung. Theoretisch müsste es mit der ersten Flanke gelesen werden, aber die sieht in der Praxis ja nicht so rechteckig aus, wie im Lehrbuch. Die Erkennung von 0 oder 1 findet also irgendwo innerhalb des zeitlichen Verlaufs statt).

Jitter kann durch mechanische und elektronische Maßnahmen vermieden oder aber digital korrigiert werden. Diese Maßnahmen als Voodoo zu bezeichnen, nur weil man es selbst nicht hört, ist gewagt. Messbar ist es nämlich.
 
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Ach komm, jetzt spiel doch bitte nicht die beleidigte Leberwurst. Was glaubst du was ich mir damals anhören durfte. Das schlimme ist, dass die wie die Aasgeier auf solche Leute warten und man da völlig alleine gegen ankämpfen muss. Aber ich habe das auch überlebt und bin nun geerdet.
Ich muss ja nicht wissenschaftlich belegen, was ich hören kann oder was theoretisch erklingen kann und ich bin auch kein Wissenschaftler, der das könnte.

Mein Bio-Lehrer erzählte mir mal von einem Vogel, der nach dem Kenntnisstand der Wissenschaft nicht fliegen kann, sie hatte keine Erklärung dafür, dass er trotzdem flog. :012:

Außerdem gehst du ja auf meine Argumente nicht ein. Du gibst als als Beleg, das teure Kabel nichts bringen an, dass deinem CD-Pl. ein preiswertes Kabel beiliegt. Darauf, dass Rega kein Kabel beiliegt, bist du nicht eingegangen. Ich könnte für fast alles ein Gegenbeispiel bringen. Z. B. warum wirbt Tannoy damit, die LS mit versilberten Kabeln zu verdrahten und teure WBT Terminals zu verwenden? Nach deiner Theorie wohl, damit irgendwelche Freaks mit Einbildungen nichts zu meckern haben. Du würdest dann deine eigenen Argumente nicht gegen dich gelten lassen und auch deshalb bringt eine reine Diskussion nichts.

Es ging mir nur darum, dass die TE und mitlesende meine konkreten Eindrücke, von denen ich überzeugt bin, dass sie keine Einbildung sind und die ich darüberhinaus allgemein mit Autoren ausnahmslos aller Fachzeitschriften und auch mit Fachhändlern, die ich kenne, teile, kennen und nicht darum, darzulegen, ob ich theoretisch im Recht sein kann. Deine gegenteilige Erfahrung und vor allem Meinung ist klar rüber gekommen. Was sollen wir da weiter diskutieren - ich habe nicht vor, jetzt Physik zu studieren und zu dem Thema zu forschen.

Außerdem kann ich die Eindrücke nicht mehr wiederholen, weil ich diverse Geräte, die ich verglich, nun nicht mehr besitze, sonst könnte ich es demonstrieren.

Und wo du schon 40 Jahre Erfahrung hast: ich habe auch nicht erst gestern damit begonnen. Den ersten Eindruck, wie viel ein Cinch-Kabel ausmachen kann, war im Teenager-Alter an einer Anlage, die 6-stellig kostete. Es war nach dem Austausch der Billig-Strippe so, als wäre ein Vorhang weggeschoben worden. Und ich hatte die „Einbildung“ nicht alleine, ein befreundeter Klavierspieler mit guten Ohren teilte dieselbe Erfahrung. Und am Lautstärkeregler hat auch niemand gedreht. Schade, dass dir so etwas entgangen ist, wo du dich schon so lange mit dem Thema beschäftigst.
 
Ich mag solche Ausdrücke nicht. Ein CD-Spieler etwa ist eine technische Meisterleistung der menschlichen Ingenieurskunst.

Lasertechnik im Miniaturformat, hochpräzise Mechanik, Mikrocontroller und Elektronik, spezielle Software-Algorithmen zuhauf, umfangreiche technische Spezifikationen und Normen, Fehlerkorrekturmechanismen, die tief in die höhere Mathematik hineinreichen...

Die Ingenieure haben sich schon genau überlegt, wie man eine derartige Verarbeitungskette, angefangen vom Lesen einzelner Bits einer CD bis hin zur Rekonstruktion des analogen Signals, technisch perfekt realisieren kann. Das ist schließlich ihr Job! Da wird mit Zwischenspeicherung gearbeitet, und die Reproduktion zeitlicher Ereignisse etwa erfolgt in einer geradezu abartigen Genauigkeit (Taktung durch Schwingquarz). Die Mikroprozessoren sind dermaßen leistungsfähig, dass sie ihre originären Aufgaben und Softwarealgorithmen mit links abspulen, nebenbei eine Kippe rauchen, und dabei über den Sinn des Lebens philosophieren...

Und zeig' mir mal einen Plattenspieler, dem ein Kratzer in einer Platte nichts ausmacht, oder der einen solchen unhörbar macht. Oder ein Tape-Deck, das mit einem verkratzten Magnetband zurechtkommt.

Soviel zum "Märchen von der Digitalisierung".

... ;-)
 
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Nun gut, das war vielleicht etwas zugespitzt.
Ein CD-Spieler etwa ist eine technische Meisterleistung der menschlichen Ingenieurskunst.
Die Wurzeln der CD-Spezifikation liegen (laut Wiki) in den 70er Jahren, in einer Zeit, als ein 8086 mit 5 MHz Taktfrequenz das Nonplusultra der Rechentechnik war. In diesem Rahmen war die CD hochinnovativ, aber Digitaltechnik war trotzdem noch Neuland, und zwar mit großer Wahrscheinlichkeit auch für etliche der CD-Erfinder. Soll heißen, die Spezifikation dürfte, zumal aus heutiger Sicht, Verbesserungspotential aufweisen.
Da wird mit Zwischenspeicherung gearbeitet
Sicher? Die würde das Problem natürlich lösen, so wurde es aber zumindest in der Anfangszeit nicht gemacht, und trotzdem wurde schon damals behauptet, es könne ja keine Fehler geben, weil digital und so. Das Thema Reclock mag inzwischen verbreiteter sein, ich habe mehrfach eingeräumt, dass ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin.

Meine Botschaft ist ja nur, dass schon viele Leute etwas belächelt haben, weil sie keine Erklärung dafür hatten bzw. ihnen das Wissen fehlte, und am Ende doch Unrecht hatten. Von daher stehe ich solch apodiktischen Aussagen wie "CD-Player haben keinen Anteil am Klangbild der Kette" skeptisch gegenüber. Ob man es Märchen nennen muss, ja mei, muss man nicht.
Und zeig' mir mal einen Plattenspieler, dem ein Kratzer in einer Platte nichts ausmacht,
Die Tatsache, dass eine CD robuster als eine Vinylscheibe ist, hat keine Bedeutung hinsichtlich der Frage, ob CD-Player verschieden klingen können.
 
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Sorry, couldn't resist.
 

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