Digitalpianao Fragen zum Kauf

Wieviel Polyphonie wird benötigt

  • 256 sollte es schon sein

    Stimmen: 4 40,0%
  • 192 reicht für normales spiel ohne schnickschnack vollkimmen aus

    Stimmen: 3 30,0%
  • Hör auf dein ohr und herz

    Stimmen: 4 40,0%

  • Umfrageteilnehmer
    10
Nein, die Lautsprecher vom P-45 werden im Normalfall natürlich nicht verwendet.
Pianoteq spielt bei mir die meiste Zeit zum stillen Üben über ein MacbookPro in gute Kopfhörer, - oder über ein USB Audiointerface in Monitorlautsprecher von Adam.

Für meine Ohren ist Pianoteq um Klassen besser als jeder loopende Sampler.

Da staune ich aber Bauklötzer!
Ich habe über Pianoteq mit dem P45 noch nie einen halbwegs brauchbaren Sound rausbekommen. Egal welche Sondkarte oder Audiointerface ich verwendet habe. Ist mein Gehör wirklich so verkorkst? :denken:
Egal, ich schiele nach was Neuem...:super:
 
Für meine Ohren ist Pianoteq um Klassen besser als jeder loopende Sampler.

Und bei mir umgekehrt...und ich habe hier wirklich Pianoteq Pro mit 5 freigeschalteten Instrumenten und auch 6 moderne "loopende" Sampler zum Umschalten. Wenn ich mal 90 bin, dann passts für meine Ohren evtl. auch ;)

Am Stichwort "loopen" allein merkt man, dass Du selbst es bist, der mit seiner Meinung zu Samplern in den 80ern hängengeblieben bist und dass Du mit Sicherheit moderne Sampler im Vergleich gar nicht kennst.
Dass die meisten modernen Sampler mit 30 GB bis gar 100 GB Samples daherkommen hängt damit zusammen, dass Deine "Loops" inzwischen >1 Minute bis teils sogar über 2 Minuten (Ivory) lang sind und die Töne längst ausgefaded sind, bevor da ein Software-Sampler irgendein Looping macht.
Bei manchen Digis ist es immer noch ein Thema, was aber nicht an der Technologie liegt sondern am möglichst-billig-produzieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bei mir umgekehrt...und ich habe hier wirklich Pianoteq Pro mit 5 freigeschalteten Instrumenten und auch 6 moderne "loopende" Sampler zum Umschalten. Wenn ich mal 90 bin, dann passts für meine Ohren evtl. auch ;)

Am Stichwort "loopen" allein merkt man, dass Du selbst es bist, der mit seiner Meinung zu Samplern in den 80ern hängengeblieben bist und dass Du mit Sicherheit moderne Sampler im Vergleich gar nicht kennst.
Dass die meisten modernen Sampler mit 30 GB bis gar 100 GB Samples daherkommen hängt damit zusammen, dass Deine "Loops" inzwischen >1 Minute bis teils sogar über 2 Minuten (Ivory) lang sind und die Töne längst ausgefaded sind, bevor da ein Software-Sampler irgendein Looping macht.
Bei manchen Digis ist es immer noch ein Thema, was aber nicht an der Technologie liegt sondern am möglichst-billig-produzieren.
Das ist eine kleinwenig vereinfachende Sicht auf die Sampling-Technologie in Digitalpianos, und
die technischen Fakten sprechen dagegen.

Die langen Loopzeiten gelten ja nicht für die standard Digis, auch nicht in der Oberklasse. (Ausnahme ist vielleicht die Vienna Symphonic Library mit 100 GB? Korg soll da auch nicht ganz schlecht sein.)

Und weiters bleibt es ja nicht bei nicht nur beim Loopen.
Es muss ja auch noch für die Anschlagstärke ge-layered werden,
dann werden noch separat augenommende oder vorab gefilterte Nebengeräusche eingemischt,
und dann läuft das ganze durch eine unspezifizierte Billigelektronik. (vgl. MP7 Hi-XL um ca 1500 EUR!)
Optional kommt noch das Umrechnen von Samples auf verschiedene Stimmungssysteme.
Diese alte Technologie ist einfach nur Flickwerk.

Persönlich vergleiche ich beim täglichen Üben akkustisches Piano und Digitalpiano zum stillen Üben, wobei Pianoteq zusammen mit einem guten Audiointerface meine Ohren am besten bespielt. Keine akkustischen Ermüdungserscheinungen, keine sonderbaren akkustischen Artefakte, wo man nicht genau feststellen kann, wo es herkommt.

Abseits von persönlichen Geschmäckern, verstehe ich schon, dass die Hersteller klassicher Digis mit der alten Technologie so weiterverdienen wollen wie während der letzten 30 Jahre.

So long...
 
Das ist eine kleinwenig vereinfachende Sicht auf die Sampling-Technologie in Digitalpianos, und
die technischen Fakten sprechen dagegen.

Die langen Loopzeiten gelten ja nicht für die standard Digis, auch nicht in der Oberklasse. (Ausnahme ist vielleicht die Vienna Symphonic Library mit 100 GB? Korg soll da auch nicht ganz schlecht sein.)

Und weiters bleibt es ja nicht bei nicht nur beim Loopen.
Es muss ja auch noch für die Anschlagstärke ge-layered werden,
dann werden noch separat augenommende oder vorab gefilterte Nebengeräusche eingemischt,
und dann läuft das ganze durch eine unspezifizierte Billigelektronik. (vgl. MP7 Hi-XL um ca 1500 EUR!)
Optional kommt noch das Umrechnen von Samples auf verschiedene Stimmungssysteme.
Diese alte Technologie ist einfach nur Flickwerk.

Persönlich vergleiche ich beim täglichen Üben akkustisches Piano und Digitalpiano zum stillen Üben, wobei Pianoteq zusammen mit einem guten Audiointerface meine Ohren am besten bespielt. Keine akkustischen Ermüdungserscheinungen, keine sonderbaren akkustischen Artefakte, wo man nicht genau feststellen kann, wo es herkommt.

Abseits von persönlichen Geschmäckern, verstehe ich schon, dass die Hersteller klassicher Digis mit der alten Technologie so weiterverdienen wollen wie während der letzten 30 Jahre.

So long...

Noch mal - an Ende zählt, was hinten rauskommt.
Und da klingt Pianoteq deutlich unauthentischer als Sampler, jedenfalls wenn man moderne Software-Sampler dagegenhält.
Das ist ja auch klar, schließlich nimmt der Sampler das originale Instrument direkt auf, wohingegen bei Pianoteq nur solange an den Parametern und Algorithmen herumgefuhrwerkt wird, bis es möglichst ähnlich zu einem Original klingt.

Pianoteq ist Software, also stelle ich es auch Sampler-Software gegenüber. Und die Sampler-Software ist Pianoteq meilenweit überlegen - da ich viele Variationen davon hier habe, habe ich auch einen echten Vergleich und nicht nur eine vorgestanzte Meinung mit wilden Behauptungen.
Als IT-ler kann ich Pianoteq als Konzept total viel Wohlwollen entgegenbringen und klar hat das Konzept an sich unbestreitbare Vorteile. Das Ergebnis ist aber noch nicht dort, wo es hinmuss, und ich will jetzt eine gute Simulation und nicht darauf warten, was Pianoteq evtl. in 4 weiteren Versionen schafft. Dann switche ich wieder total emotionslos und pragmatisch um.

Moderne Sampler sind fast alle >50 GB Sample-Store - nicht nur Vienna, sondern quasi jedes neuere Software-Sampler-Digi macht das so (Garritan CFX, Ivory American D/Bösendorfer 225, Model A, Bechstein Digital etc. etc.). Das geht in Digis nicht, weil man dort keine alterungsanfälligen SSDs einbauen mag, die zu Wartungskosten führen.

In diesem Sample-Store sind nicht nur ultralange Samples, die in Praxis zu praktisch 0 Looping führen, sondern es sind auch Samples pro Taste (kein Stretching), teils mit verschiedenen Mikros, mit über 20 Layern. Klar werden Layer gemorphed, aber bei mehr als 20 Layern hört das allenfalls die persönliche Einbildung raus und kein praktischer Blindtest.

Es liegt also alles nicht am Konzept "Sampling", dass moderne Digis mitunter da noch Schwächen zeigen, das Konzept Sampling kann man nämlich mit mehr Speicher beliebig gut totwerfen - außer dass man mit 100 GB Instrumentengrößen halt jetzt an Grenzen stößt, wo die Leute nicht mehr bereit sind, sich sowas herunterzuladen oder extra eine SSD zu kaufen dafür.

Das ist kein Flickwerk, das Konzept kann man nur beliebig hochskalieren. So wie Pianoteq auch jedes Jahr noch ein Stück verbessert und erweitert wird - auch kein Flickwerk.
 
Ja das ist halt nicht mehr als Deine Meinung.

Die "modernen Sampler mit >50 GB-Samples" sind nicht in den Digitalpianos von Kawai, Yamaha oder Roland, etc. drinnen.

SSDs sind nicht alterungsanfälllig, wie die Praxis mittlerweile gezeigt hat, z.B. einige Hersteller von SSDs 10 Jahre Garantie auf ihre "Pro" SSDs geben. Im Korg Kronos 88 ist eine SSD verbaut!

Die technischen Fakten sprechen meiner Meinung nach für Pianoteq und meine Ohren sind ebenfalls seit einem Jahr zufrieden, nachdem es vorher ROMpler gab. Auch dass Steinway, Grotrian und Blüthner offensichtlich mit Pianoteq zusammenarbeiten, spricht für sich.

Die technische Entwicklung bleibt nicht stehen. Das Sampling in den ROMplern der klassischen Anbieter von Digitalpianos ist und bleibt definitiv Flickwerk mit deutlich weniger als 1GB Spample Speicher.

Nebenbei verweise sich noch auf den "Digital Piano BS Detector" (DPBSD) -Thread auf Pianoworld:
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/1365103/the-dpbsd-project.html#Post1365103

Viel Spaß.
 
Nebenbei verweise sich noch auf den "Digital Piano BS Detector" (DPBSD) -Thread auf Pianoworld:
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/1365103/the-dpbsd-project.html#Post1365103

Viel Spaß.

Kanne den Thread - und kenne dort auch viele andere Posts in denen Pianoteq ziemlich abgeurteilt wird wegen synthetischem Klang. Ich vergleiche moderne Software (Pianoteq) mit Software (Garritan CXF etc.), Du vergleichst Äpfel (spezialisierte Klang-PC-Software mit kurzen Releasezyklen und viel Innovationsdruck) mit Birnen (Hardware-Digis mit langfristiger Produktionsplanung und wenig Klangerzeugungs-Innovationsdruck) und machst daraus eine Konzeptbeurteilung (Sampler == schlecht, Modeller == gut).

Wenn Sampler-Digis so viel wie das V-Piano (hohe Kosten sind nicht in Mechanik/Korpus sondern in Klangmodul) etc. kosten dürften, dann wären auch 100 GB Samples als Hardware kein Problem, egal ob SSDs nun lang oder kurz halten. Es lieght nicht am Konzept.
 
Das Pianoteq abgeurteilt wird, ist mir schon klar. Die Digi-Hersteller mit ihren Kampfpostern haben ein bisserl Panik, gerade weil die neue und erschwingliche Technologie von Pianoteq spürbaren Innovationsdruckt erzeugt. Gerade auch die schwerfälligen Releasezyklen, in denen für lange Zeit eingetlich nichts neues/besseres angeboten wurde - nämlich altes Sampler Flickwerk mit windigen "Virtual Technitians", sind ja der Vorteil von Pianoteq. Ausgenommen Roland FP-90 und Physis H1, diese beiden Modelle demonstrieren zusätzlich, dass die Digi-Branche im Umbruch ist.

Der Preis des V-Piano wird sich auch nicht lange halten: Im Vergleich zu Pianoteq ist es komplett überteuert, - ebenso wie mMn die meisten Angebote der bekannten Hersteller von Digitalpianos (Made in Südostasien).

Das war eigentlich meine ursprüngliche Intention in Bezug auf OP:
Mit Pianoteq und einem einfachen, günstigen Digitalpiano als Midi-Keyboard hat er zusätzlich eine gut klingende und modular aufrüstbare und günstigere Variante zur Auswahl, auch wenn Dir, @Andre73, der Klang von Pianoteq nicht gefallen sollte.

Mit freundlichen Grüßen,
Lo PHi
 
@Andre73 hat m.E. recht: Pianoteq klingt etwas synthetischer als moderne samplebasierte Pianos. Trotzdem nutze ich überwiegend Pianoteq und deutlich seltener die „Sampler“. Pianoteq spielt sich irgendwie besser und startet auch viel schneller.
BTW. die hier sehen das auch so:
https://www.amazona.de/charts/?cat=17394&list=199192
 
Das Pianoteq abgeurteilt wird, ist mir schon klar. Die Digi-Hersteller mit ihren Kampfpostern haben ein bisserl Panik, gerade weil die neue und erschwingliche Technologie von Pianoteq spürbaren Innovationsdruckt erzeugt.

Das klingt irgendwie nach Aluhut und Unterstellungen.
Die Herstellerposter von Roland und Kawai haben noch nie etwas negatives zu Pianoteq gesagt, sie halten sich da sehr bedeckt und im Gegenteil, z.B. "Kawai James" sagt gern, nimm doch unser VPC1 und Pianoteq.

Dahingegen sind dort viele Nutzer wie ein Philipp Johnston, die auf Sampler schwören und Pianoteq dissen und nix mit Digi-Herstellern zu tun haben, weil diese Leute Software-Sampler nutzen und _nicht_ die Digi-Sampler. Hier gibts noch viele andere: https://www.forum-pianoteq.com/viewtopic.php?id=5259
Ich habe aber auch einfach genug eigene Erfahrungen damit jeden Tag...ich brauch diese Leute nicht als Meinungsvorturner und habs nur mal rausgesucht.

Philipp Johnston spielt alles mit Garritan CXF (über ein Yamaha Avant Grand N3, aber nutzt nur dessen MIDI):
https://www.youtube.com/channel/UCzp0erAOXXpY6O40hMx1xLg

Das sind keine Digi-Hersteller, das sind teils sehr fortgeschrittene Nutzer, die durchaus offen Pianoteq selbst probierten - so wie ich auch, ich habe die Volllizenz.

Gerade auch die schwerfälligen Releasezyklen, in denen für lange Zeit eingetlich nichts neues/besseres angeboten wurde - nämlich altes Sampler Flickwerk mit windigen "Virtual Technitians", sind ja der Vorteil von Pianoteq. Ausgenommen Roland FP-90 und Physis H1, diese beiden Modelle demonstrieren zusätzlich, dass die Digi-Branche im Umbruch ist.

Hardware bauen ist was anderes als Software bauen. ASICs und ROMs designen und herstellen ist was anderes als Universal-CPUs mit einer SSD. Keiner weiß bisher, ob SSDs 20 Jahre halten, und das sollten sie. Viele CPUs schaffene s jedenfalls nicht und haben langfristig größere Ausfallraten. Deshalt sind Releasezyklen länger.

Was meinst Du eigentlich die ganze Zeit mit "Sampler Flickwerk mit windigen "Virtual Technitians"".
95% des Klangerzeugungsaprozesses zwischen Pianoteq und Samplern ist total identisch.
Der einzige Unterschied in den Tiefen des Gesamtablaufs ist:

lieferSampleFür(Tonhöhe x, Anschlagstärke y, Pianopedal ja/nein, Attackphase ja/nein ...paar andere Dinge)

Der Rest davor und danach, also
* berechne Tonhöhe aus MIDI-Wert
* berechne Anschlagstärke aus MIDI-Velocity und Dynaik-Settings
* berechne Pedalmodell
* berechne Resonanz-Seiten und deren Anschlagstärke
* vieles weitere...
- hier kommt Funktion
* mische Samples
* Effekte wie Deckel auf/zu etc. - sind alles Postproces-Filter
* Raumhallmodell
* vieles weitere...

Das ist der einzige Unterschied. Der Unterschied dort ist aber, dass man für all die Freiheitsgrade dieser Funktion Samples benötigt, und das treibt den Sample-Speicher hoch auf bis zu 100 GB, wenn mans richtig machen will.

Digis haben den Speicher nicht und fangen dann an, sehr zeitig und hörbar zu tricksen (wenig Layer - viel Blending/Dynamik-Transpose, wenig Töne - Sample-Transpose, wenig Sample-Länge - Looping etc.), um mit wenigen MB Sample-Speicher auszukommen.

Genau dort macht dein Virtual Technician aber gar nix.
Der fasst die ganzen anderen Parameter der umliegenden Funktionen/Modelle an, ganz analog zu Pianoteq - Dynamik/Anschlagskurve/Raumhall/Equalizer etc. etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, dass Pianoteq ganz oben in den Charts ist, wird vor Allem am Preis und der Speichergröße liegen. Wenn man in diversen Shops nach "Bestseller" geht, erscheint oft nur Billigkram.
Ich z.B. habe auch Pianoteq in der neuesten Version und diverse Instrumente dafür gekauft (zähle also in irgendwelchen Charts). Es ist für den Preis ok, trotzdem klingt es für mich recht künstlich und ich finde die Spielbarkeit mit meiner! Tastatur (CLP-440) beschissen.

Ein Setup mit VPC1 würde ich gerne mal ausprobieren.
 
Das Pianoteq abgeurteilt wird, ist mir schon klar. Die Digi-Hersteller mit ihren Kampfpostern haben ein bisserl Panik, gerade weil die neue und erschwingliche Technologie von Pianoteq spürbaren Innovationsdruckt erzeugt.
Davon ist nichts zu erkennen. Im Gegenteil, die Hardware-Synths (allen voran Korg und Roland) sind den preisgünstigen Plugins längst davongeeilt. Das ist auch wenig überraschend, Speicher und Rechenleistung wird auch für die Hersteller von Hardware immer günstiger.

Auch bei den regelmäßig neu auf den Markt geworfenen Zig-Gigabyte-Schleudern zeigt sich immer mehr, daß es bei den meisten mit den Sample-Recording-Skills nicht so weit her ist. Da haben Synth-Hersteller Jahrzehnte mehr an Erfahrung, spielbare Instrumente herzustellen.
 

@Peter @Andre73 habt ihr schon mal den Condition Regler nach rechts bewegt? Kann teilweise sehr interessant klingen.
 
@Peter wenn ich irgendwann groß bin und ein richtiges Klavier (Bechstein oder Grotrian Steinweg oder so) oder sogar einen Flügel (lechz) habe und einen Übungsraum, wo ich niemanden störe, fasse ich Pianoteq nie mehr an. :super:
 
Wie gesagt, ich finde Pianoteq ok. Das ist schon viel!
Regler habe ich schon alle durchprobiert und in den Foren gestöbert, dort auch hoch bewertete Instrumenteneinstellungen runtergeladen....
Evtl. sind es auch die riesigen Einstellmöglichkeiten bei Pianoteq, die IMMER ein Gefühl hinterlassen, dass es besser geht.
 
Bei den Einstellungen verlasse ich mich größtenteils auf den Mathematiker/Klavierstimmer von Pianoteq. Damit ist dieses Gefühl für mich ausgeräumt, dass man noch etwas besser einstellen könnte. Mein "realer" Klavierstimmer hört auch mehr als ich am akkustischen Klavier.
 
Das mag sein, aber der Mathematiker von Pianoteq hat ja nicht meine Tastatur. Alleine die "natürlich" einzustellen ist ne Wissenschaft (und standardmäßig ist die gar nicht eingestellt).
Außerdem hat er nicht meine Kopfhörer, nicht meine Monitore und nicht meinen Raum....aber davon will ich gar nicht erst anfangen. Das haben eh alle Digis gemeinsam.
 
Evtl. sind es auch die riesigen Einstellmöglichkeiten bei Pianoteq, die IMMER ein Gefühl hinterlassen, dass es besser geht.
Die meisten Parameter des Modells sind doch gar nicht zugänglich. Die werden nämlich als Klavier-"Modelle" gegen Bares verkauft. "Pling" ist dann "Steinway" und "plöng" ist Blüthner" beispielsweise. ;-)
 
Naja, Du kannst beide Modelle wie eine Blockflöte erklingen lassen.
 

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