Die federleichte digitale Eierlegende-Wollmilchh-Sau reloaded...

[fisherman]

Gerne, Herr Hausmeister! Peter, kannst Du das vielleicht nach den Wünschen vom Chefe hier umstellen ?

 

[Tastenjunkie]

TJ hat es für mich in seinem vorletzten Post wunderbar beschrieben.

...ach vielen Dank ! :oops: Da ich vom Klavierspielen leider nicht leben kann, verdinge ich mich unter anderem als professioneller Die-richtigen-Worte-Finder.

Ich denke mit den Software-Pianos ist es wie mit den analogen: Subjektiv ! Da hat jeder andere Vorlieben und Prioritäten. Und: Die einen sagen so, während die anderen wiederum so sagen ;) Für mich ist jedenfalls bei Pianoteq der Funke übergesprungen und meine ersten Erfahrungen damit sind vielversprechend.

 

[Tastenjunkie]

Gerne, Herr Hausmeister! Peter, kannst Du das vielleicht nach den Wünschen vom Chefe hier umstellen ?

Ein Traum !!! Papa TJ ist sehr zufrieden mit Onkel fishi

 

[Tastenjunkie]

wenn das für dich eine offenbarung war, würde ich vermuten, dass du noch nicht so sehr viele große, gute sample-bibliotheken probiert hast. zB die von galaxy. bei genügend dynamikstufen und weiteren details kann man auch sehr schön phrasieren.

Richtig, ich fange gerade erst an mit Software-Kram, und will mir erstmal keinen neuen Rechner kaufen, deswegen passt mir Pianoteq gut in den Kram. Version 3 fand ich übrigens auch Kacke, aber die 4er macht gerade das Rennen, zumindest für mich... ist wirklich ein deutlicher Fortschritt, probiers mal, wenn Du es noch nicht kennst.

Vielleicht komme ich demnächst auch bei Galaxy oder was ähnlichem an, kann passieren, es ist ein Prozess... Mit Samples habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich in absehbarer Zeit daran satt gehört hat und keine Überraschungen mehr kommen. Das ist beim Modelling anders. Selbst wenn es manchmal ein bisschen nach Space-Piano klingt, so lange es ein geiles Space-Piano ist und sich gut modulieren lässt.

 

[Peter]

Gerne, Herr Hausmeister! Peter, kannst Du das vielleicht nach den Wünschen vom Chefe hier umstellen?

Na gut :)
--> https://www.clavio.de/forum/klavier-keyboard-kaufen-reparieren/17476-die-wollmilchsau.html

 

[Tastenjunkie]

Hier nochmal die Bitte um eine Stellungnahme von den Clavio-Digital-Setup-Spezis (fab, sol, jazzjens und wer sich sonst noch angesprochen fühlt ). Muss nicht ausführlich sein, ich wüsste nur gerne ob ich grundsätzlich richtig liege oder auf dem Holzweg bin.

Nach anfänglicher Ignoranz habe ich jetzt eingesehen, dass ein besseres Audiointerface wohl Pflicht ist, wenn man über den Rechner Klavier spielen will. Ich habe den Thomann Online-Ratgeber zum Thema gelesen und glaube langsam zu verstehen, was überhaupt die Aufgabe eines Audiointerface's ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist ein Audiointerface nichts anderes als eine ausgelagerte spezialisierte (und deshalb leistungsfäghigere) Soundkarte inklusive weiterer Features wie z.B. Mehrkanaligkeit, und die Möglichkeit, das Ding als virtuelles Mischpult zu benutzen. Stimmt das so?

Welche Parameter kann ich durch die Nutzung eines Interfaces verbessern? Wahrscheinlich folgende:
- Latenz: Sowohl, weil die Sound-Verarbeitung im Interface schneller läuft, als auch, weil der CPU im Rechner durch Umgehung der internen Soundkarte entlastet wird.
- Klang: bedingt durch die Qualität der D/A-Wandler, die bei einem externen Interface fast immer besser sein dürften als die Rechner-eigenen.
- Was Profi-Module (wie das hochpreisige RME Babyface) zusätzlich bieten (viele Kanäle, diverse Ein- und Ausgänge, Effekt-Sektionen, Monitor-Kanäle) ist natürlich nützlich, wenn man Recording oder Live-Setups mit mehreren virtuellen Instrumenten machen möchte. Aber brauche ich sowas, wenn ich im Prinzip "nur" ein möglichst gutes Klavier-Audiosignal generieren möchte, das ich dann auf den Kopfhörer oder in die Anlage schicke ???

Auf folgende Optionen bin ich gestoßen:

Steinberg UR22
Native Instruments Komplete Audio 6
Presonus Audiobox 22vsl
Tascam US-322
Native Instruments Audio 2 DJ USB Audio Interface: Amazon.de: Elektronik


Das letztgenannte Traktor Audio 2 ist eigentlich auf DJ-Anwendungen spezialisiert, wurde aber in einem US-Forum gelobt, weil es in guter bis sehr guter Qualität das bietet, was man bei der Nutzung von Piano-Software braucht (kleine Latenz, gute D/A-Wandler... habe ich was übersehen?). Sprich: Man zahlt nichts extra für Features, die man sowieso nicht nutzt. Außerdem ist es superkompakt und günstig.

Antworten würden mich freuen!

LG

TJ

 

[Peter]

Ich stehe ja vor dem Gleichen Problem und schwanke noch zwischen Steinberg UR22 und NI Komplete Audio 6. Die anderen dürften, bis auf das "Audio2 DJ", in der gleichen Liga spielen. Am letztgenannten fehlen mir auch noch entsprechende Eingänge.

 

[Tastenjunkie]

Ist sie jetzt gefunden? Die federleichte eierlegende Wollmilchsau? Och ja! Sie könnte zwar noch leichter sein, noch besser klingen und ein noch realistischeres Tastaturgefühl bieten, aber sie bedeutet für mich in jeder Hinsicht einen deutlichen Fortschritt:

Von meinem damals als gut bis sehr gut empfundenen Stagepiano habe ich jetzt schrittweise hierauf umgefüstet:

- Klangerzeugung: Pianoteq Stage plus Bluethner-Add-on (150 Euro) auf meinem 2007 (!) gekauften Laptop (2GB RAM, 1.8 GHz dual core): Ich musste die Einstellungen des Rechners ein bisschen optimieren. Mittlerweile bin ich bei einer Latenzzeit von 2.8 ms, die Polyfonie habe ich bisher nicht als eingeschränkt wahrgenommen. Bei pedalgewaltiger romantischer Literatur würde man da bestimmt an Grenzen stoßen, aber so was spielt man ja auch nicht ernsthaft auf einem E-Piano...

-Tastatur: Roland A-88 Masterkeyboard (900 Euro). Tastaturen sind Geschmacksache, diese hier liegt mir eben. Wiegt 16 kg, ich kann relativ relaxt mit dem Softbag über der Schulter vom Auto zum Ort des Geschehens schlendern. Im Vgl. zu den fast 30 kg meines alten Stage-Pianos ist das ein deutlicher Fortschritt.

- Kabelsalat: Hält sich in Grenzen! Die modernen Masterkeyboards brauchen meist kein eigenes Stromkabel sondern werden über das USB-Kabel, das sowieso dran hängt mit Strom versorgt. Was im Vgl. zum Stagepiano dazu kommt, ist eigentlich nur der Rechner und das Kabel vom Rechner zur Anlage (da ging früher nur das Klinkenkabel vom Instrument direkt zur Anlage).

- Zusatzgeraffel: Ich benutze KEIN USB-Audio-Interface, sondern habe die rechnereigene Soundkarte mit dem ASIO4all-Treiber getunt. Interface habe ich ausprobiert, damit war aber keine brauchbare Latenzzeit zu realisieren (was mit neueren, CPU-stärkeren Rechnern bestimmt besser möglich ist). Die Klangverbesserung durch das Interface (im Vergleich zum Ausgangssignal der Laptop-Soundkarte) habe ich als vernachlässigbar wahrgenommen, deshalb geht's für mich sehr gut ohne.
Weil das Ausgangssignal aus dem Laptop für meinen 250 Ohm Kopfhörer zu schwach ist, habe ich mir noch einen Kopfhörerverstärker (50 Euro) besorgt. Damit ist dem Klang zum Üben für meine Begriffe hervorragend.

- Roadtauglichkeit: Gestern war ich zum ersten mal mit dem neuen Setup auf der Bühne. Es läuft! Der Rechner ist nicht abgestürzt (was er zuhause auch nicht zu tun pflegt). An die "andere" Verkabelung muss ich mich natürlich erstmal gewöhnen, aber wenn man das ein paar mal auf- und abgebaut hat, wird das auch wie geschmiert laufen.

- Kosten: Für mein altes, aber technisch noch so gut wie aktuelles Stagepiano habe ich glücklicherweise einen kaumfeilschenden Käufer gefunden. Unterm Strich musste ich noch nicht mal was neu investieren....

- Nebeneffekt: Zum Kopfhörer-Üben zuhause schließe ich Pianoteq seither auch an mein Silent-Klavier an. Da habe ich ein tatsächlich authentisches Klavier-Tastatur-Gefühl (was man auch bei den besten, und schwersten E-Pianos - avant Grand und NU Piano ausgenommen - nicht hat) und der Pianoteq-Klang ist um Welten schöner und besser modulierbar, als der Klang aus dem Silent-Kästchen.


Fazit: Es war aufwändig und zum Teil nervig mit dem neuen System zurecht zu kommen und es alltagstauglich zu machen, aber der Aufwand hat sich definitif gelohnt.

Vielen Dank für die Rückmeldungen und Tips hier in dem Faden !!!

Tut mir leid wegen dem Tech-Chinesisch, aber ich denke, wer ähnliche Sorgen hat, wird mit den Infos was anfangen können. Weitere Fragen gerne!

Gruß

TJ

 

[solartron]

Ich stehe ja vor dem Gleichen Problem und schwanke noch zwischen Steinberg UR22 und NI Komplete Audio 6. Die anderen dürften, bis auf das "Audio2 DJ", in der gleichen Liga spielen. Am letztgenannten fehlen mir auch noch entsprechende Eingänge.

Tascam US-366 oder Focusrite Scarlett 2i4 ?

• Tascam Division - TEAC Europe GmbH
• Scarlett 2i4 DE | Focusrite

Sol

 

[solartron]

Tut mir leid wegen dem Tech-Chinesisch, aber ich denke, wer ähnliche Sorgen hat, wird mit den Infos was anfangen können. Weitere Fragen gerne!

Danke TJ für den Bericht. :)

Bist Du solo unterwegs wenn Du außer Haus spielst, oder mit Band?

Cordialement

Sol

 

[Tastenjunkie]

Bist Du solo unterwegs wenn Du außer Haus spielst, oder mit Band?

Cordialement

Sol

Grundsätzlich beides, zur Zeit aber mehr mit Band...
Solospiel auf digital ist ja eigentlich eh ein schlechter Witz! Konnte ich bisher vermeiden, aber wenn's nicht anders geht...
Grüße

TJ

 

[Peter]

Tascam US-366 oder Focusrite Scarlett 2i4 ?

Danke für die Links. Hat sich aber schon erledigt. es ist das Complete Audio 6 geworden, kurz bevor ich den Flügel angeschaut habe, den ich nun habe und ein VI eigentlich nicht mehr brauche. :)

 

[xentis]

- Nebeneffekt: Zum Kopfhörer-Üben zuhause schließe ich Pianoteq seither auch an mein Silent-Klavier an. Da habe ich ein tatsächlich authentisches Klavier-Tastatur-Gefühl (was man auch bei den besten, und schwersten E-Pianos - avant Grand und NU Piano ausgenommen - nicht hat) und der Pianoteq-Klang ist um Welten schöner und besser modulierbar, als der Klang aus dem Silent-Kästchen.

Sorry, wenn ich mich hier noch mal anhänge.;)
Gabs beim Anschluss des Silent SG über Midi keinerlei Probleme mit der Velocity? So viel ich gesehen habe, kann man am SG System selber ja keinerlei Einstellungen daran vornehmen. Beim neuen SH-System kann man das wohl begrenzt. Ich hab im Kawai-Forum gelesen, dass beim ATX-System der Output der unterschiedlichen Tasten sehr unregelmäßig sein soll. Das wird dann intern kompensiert, ist aber für Anschluss externer Klangerzeuger unbrauchbar. Bei Yamaha ist das also anscheinend besser?

 

[Tastenjunkie]

Schau doch nochmal hier rein, da hab ich das versucht zu beschreiben:https://www.clavio.de/forum/klavier...-silent-versus-silent-plus-softwarepiano.html

Weil in den Silent-Instrumenten das Anschlagsgefühl nicht verändert werden soll (oder nur ganz minimal, wie bei den Yamaha-Uprights), ist die Velocity-Abnahme und die nachfolgende Generierung des MIDI-Signals eben weniger präzise, als bei modernen E-Pianos. Technische Details dazu kann ich nicht liefern, aber das leuchtet ja ein.

Lösung 1: Nach langer Fummelei mit der Velocity-Kurve ist die Steuerbarkeit von Pianoteq am Silent-Klavier ordentlich, das Tastaturgefühl ist maximal realistisch.

Lösung 2:Am Digi ist die Steuerbarkeit noch etwas besser, das Tastaturgefühl wiederum bestenfalls befriedigend. Einen Tod muss man da sterben (zumindest momentan noch...)

Unterm Strich bevorzuge ich zum nächtlichen Üben Lösung 1 !

Nachtrag 1 Jahr später: ES GEHT DOCH !!!

Da ich kürzlich vom Stagepiano auf Masterkeyboard plus Software umgerüstet habe, habe ich mich bei der Gelegenheit nochmal mit Pianoteq am Silent-Klavier auseinandergesetzt. Ende 2012 wurde ein umfangreiches Upgrade von Pianoteq eingeführt (Modeling von S&S D und Bluethner Modell 1), das in meinen Ohren einen großen Qualitätssprung ausmacht.

Wärend ich über mehrere Wochen fleißig ein Feintuning der Velocity- Kurve gemacht habe, kam irgendwann der Moment, in dem ich dachte: Das ist es! Das Spielgefühl und die Modulierbarkeit, die ich jetzt mit der Tastatur des Silent-Klaviers über MIDI erreichen kann, ist natürlich immer noch nicht perfekt, aber: Es ist deutlich besser als über das eingebaute Yamaha-Silent-Kästchen. Und klanglich ist es eine andere Welt (Blüthner 1... ein Traum!).

Über eine "erwachsene" MIDI-Tastatur (Roland, Kawai...) ist zwar ein noch nuancierteres Spiel möglich als über das Silent (da merkt man, dass das Silent zwar MIDI kann, aber nicht darauf spezialisiert ist...).
Trotzdem: Dass ich über Kopfhörer üben kann mit einer ausgewachsenen Klaviermechanik unter den Fingern und dem State-of-The-Art Sound einer Piano-Software sowie einem zwar noch ausbaufähigen aber absolut befriedigendem Spielgefühl, das finde ich schon grandios. Und nicht nur das Runterspielen von Fingerübungen macht auf diese Weise Spass sondern tatsächlich ENDLICH auch das Spielen, Musizieren und Gestalten.

Allerdings muss man schon einiges an Zeit und Geduld aufbringen bis man eine vernünftige Velocity-Kurve hinbekommt. Mit den Voreinstellungen und dem "Keyboard-Calibration-Wizzard" kommt man nicht weit, die Velocity-Presets von Pianoteq erzeugen ein grässliches Spielgefühl.

Ich kenne von den Software-Pianos bisher nur Pianoteq, aber warum soll das ganze mit Synthogy Ivory II, Galaxy II und Konsorten nicht auch funktionieren?

Hier ein paar Demos (nicht die gestylten von der Pianoteq-Website sondern selbst eingespielt über die Yamaha-Silent-Tastatur. Pianoteq speichert ständig automatisch die MIDI-Daten von allem, was man ca. während der letzten 30 Minuten gespielt hat. Sehr praktisch!):

Was Jazziges: https://soundcloud.com/tj76/lush-life-1
Was Klassisches: https://soundcloud.com/tj76/schumann-papillons-no-5
Was Poppiges: https://soundcloud.com/tj76/black-hole-sun-piano-solo

(Leider rauscht es etwas, das liegt aber am Transcoding von soundcloud, die Orginaldateien sind absolut rauschfrei.)

Ich hoffe, dass der eine oder andere, der - ähnlich wie ich - zu Silent-Systemen eine ambivalente Hassliebe entwickelt hat, mit diesen Infos was anfangen kann. Bei mir überwiegt momentan klar die Liebe


PS: Hat jemand Interesse an einem Satz Saiten (121er Bauhöhe), Resonanzboden, Gussplatte etc. Akkustisch finde ich jetzt doof, brauch ich nich mehr... :mrgreen::twisted:

 

[xentis]

Danke! Hatte ich schon mal gelesen, aber nicht mehr gefunden.

So hundertprozentig ist es mir aber immer noch nicht klar, flöööt. ;)

Das Y-Silent liefert anscheinend Werte 0-100 (theoretisch 0-127 möglich bei Midi). Ist aber ja eigentlich egal, wenn man es in der Software entsprechend anpasst. Ob 100 oder 127 Stufen ist wohl eher weniger spürbar.
In der Software passe ich dann die Kurve an, d. h. reagiert im Bass anders als im Diskant und das dann verlaufend über die gesamte Tastatur.
Gibts da Ausreisser und macht man das nach Gefühl oder nach einer Messung?

Ich hab momentan weder Silent noch Miditastatur und kann es nicht testen. Bin am Überlegen.

 

[Tastenjunkie]

Das Y-Silent liefert anscheinend Werte 0-100 (theoretisch 0-127 möglich bei Midi). Ist aber ja eigentlich egal, wenn man es in der Software entsprechend anpasst. Ob 100 oder 127 Stufen ist wohl eher weniger spürbar.

Soweit korrekt! Ob 100 oder 127 dürfte in der Tat relativ schnurz sein, oder nur unter Laborbedingungen wahrnehmbar.

In der Software passe ich dann die Kurve an...

Genau! Du definierst damit wieviel Lautstärke du mit einer gegebenen Anschlagsstärke erzeugst. Dank grafischer Darstellung (x-achse: ppp bis fff, y-achse: Anschlagsstärke) kann man da schön austesten, wie differenziert sich welcher Dynamikbereich steuern lässt.

... d. h. reagiert im Bass anders als im Diskant und das dann verlaufend über die gesamte Tastatur...

Nein, das nicht! Die Kurve gilt dann auf jeder Taste gleichermaßen. Kann sein, dass man dan in den (deutlich teureren) Vollversionen z.B. von Pianoteq dann für jede Taste einzeln definieren kann, das weiß ich nicht...

Gibts da Ausreisser

Leider ja... Die gibt es auf dem Silent gelegentlich, auf sehr guten MIDI-Keyboards selten. Wenn man aber als unvollkommener Pianist mal ganz ehrlich ist, gibts das auf einem Top-Flügel auch, nur kann man es dann nicht mehr dem Material in die Schuhe schieben

und macht man das nach Gefühl oder nach einer Messung?

Nach Gefühl und mit visueller Unterstützung durch die grafische Darstellung.

Ich hab momentan weder Silent noch Miditastatur und kann es nicht testen. Bin am Überlegen.

Wenn Du Dein persönliches Sommerloch füllen willst, dann bestell Dir doch ein Masterkeyboard (ganz aus der Luft gefriffen: Kawai VPC1 ) und teste es 4 Wochen. Pianoteq gibt es als kostenlose Testversion, die schlankeste voll funktionierende Version ("Pianoteq-Stage") kostet 100 Euro.

Ich glaube, Du hättest viel Spass dabei...

 

[xentis]

Wenn Du Dein persönliches Sommerloch füllen willst, dann bestell Dir doch ein Masterkeyboard (ganz aus der Luft gefriffen: Kawai VPC1 ) und teste es 4 Wochen. Pianoteq gibt es als kostenlose Testversion, die schlankeste voll funktionierende Version ("Pianoteq-Stage") kostet 100 Euro.

Ich glaube, Du hättest viel Spass dabei...

Mit dem Sommerloch füllen wird es leider nichts. VPC1 ist frühestens im Oktober wieder lieferbar.:mad:

Hab letztens das Galaxy Vintage D bei einem Freund getestet und war ziemlich beeindruckt.

Da ich in meiner Zweitwohnung mit meinem alten Flügel ähnliche Probleme mit den lieben Nachbarn habe wie Peter und andere, überlege ich entweder dort Pianodisc einzubauen und dann über Midi an den PC zu gehen oder ihn gegen ein kleines Y-Silent einzutauschen.

 

[Tastenjunkie]

... aber wenn ich die Masterkeyboardfäden hier so lese, ist das Geraffel nix für mich....

Das habe ich auch 1 Jahr lang gedacht... Jetzt hab ich mich durch das Geraffel durchgeraffelt und, Ja! es nervt, aber das Ergebnis ist ein deutlicher Schritt nach vorne, an dem ich mich jeden Abend beim Kopfhörerüben freue :p Ich würde es wieder so machen und kann es nur empfehlen. Die eigene Klangerzeugung des Silent-Systems benutze ich nur noch, wenn ich mal wenig Zeit habe, nur Fingerübungen spiele oder zu faul bin, das Laptop anzustöpseln. Meinem alten Stagepiano (dass ich vorher total toll fand) weine ich keine Träne nach (auch auf der Bühne über die PA klingt Pianoteq mit Masterkeyboard wesentlich besser und spielt sich authentischer).

:D digitale Eierlegende-Wollmilch-Sau for President :D

...bin eben einfach begeistert davon...

 

[xentis]

Kleines Update von mir um das Sommerloch zu füllen ;) :

Ich hab jetzt gestern folgende Kombi getestet:
- Macbook Pro
- Galaxy Vintage D
- Yamaha P 105 über USB (to Host) direkt verbunden.

Funktioniert direkt ohne irgendwelche Treiber zu installieren. Keine Konverter (Midi-USB o. ä.) notwendig. Nur ein Standard-USB-Kabel zwischen P105 und Mac.

Nach kurzem Probieren von verschiedenen vordefinierten Velocitiy-Kurven für eine entschieden und Voila: Wahnsinn! :D

Super Dynamik, irre Nachklingzeiten, sehr gut kontrollierbar, keine störende Latenz, toller Klang (natürlich noch zigfach anpassbar).
Ich hab noch nie ein Digi gehört, das da auch nur annähernd hinkommt (egal welche Preisklasse). Selbst mit einer relativ einfachen Tastatur wie der des P105 kommt da wirklich Freude auf. Dafür ist es sehr leicht (11 kg). Mit einem VPC1 wird es wahrscheinlich vom Spielgefühl nochmal eine andere Liga.

Das ist sicher nichts für den "normalen" unbedarften Digi-Käufer, der einfach nur einschalten will und los gehts. Aber für einen anspruchsvollen Clavioten ;) ist das wirklich eine Alternative, wenn eben aus welchen Gründen auch immer, ein akustisches Spiel nicht möglich ist und davon gibt es viele....

Und Aufnahmen werden damit auch zigfach besser, als es selbst mit relativ gutem Equipment ausserhalb eines Studios möglich ist.

 

[Tastenjunkie]

Ich hab noch nie ein Digi gehört, das da auch nur annähernd hinkommt (egal welche Preisklasse).

...und das zu einem Neuanschaffungspreis, der bei nur 50 bis 70 % dessen der Oberklasse-Digis liegt (Vorhandensein eines ausreichend potenten Rechners vorausgesetzt).

Das ist sicher nichts für den "normalen" unbedarften Digi-Käufer, der einfach nur einschalten will und los gehts. Aber für einen anspruchsvollen Clavioten ;) ist das wirklich eine Alternative, wenn eben aus welchen Gründen auch immer, ein akustisches Spiel nicht möglich ist und davon gibt es viele....

Ich frage mich auch die ganze Zeit, warum nicht viel mehr Klavierspieler diesen Weg gehen. Die meisten spielen/üben wahrscheinlich unterm Strich mindestens genau so viel digital wie akustisch. Der Flügel bekommt maximale Zuwendung, das Übungsinstrument darf ruhig drittklassig sein, und wenn's dann am Flügel nicht klappt, ist der Intonateur schuld oder die Luftfeuchtigkeit... :cool:

Willkommen im nächsten Level :D

Und Aufnahmen werden damit auch zigfach besser, als es selbst mit relativ gutem Equipment ausserhalb eines Studios möglich ist.

Genau! Poste doch mal was! Galaxy habe ich selbst noch nicht probiert.