Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

- da brauchst du auch nicht beleidigt sein, wenn es [sich] nicht so entwickelt, wie du dir es vorstellst.

Mit Verlaub: Nur weil Du als Lohnschreiber diesen Thread mit immer längeren und blumiger formulierten Elogen vollspammst, gibt es hier noch lange keine Fadenentwicklung, die Du bestimmen könntest.

Haste schon mal was von Aversionstherapie gehört? Du erzeugst nur Verdruß, d.h. immer heftigere Ablehnung des von Dir (schlecht) gehypten Produkts. Lernt man sowas nicht im Roland-Schreibseminar?

Zum Vergleich Deine Schreibkünste auf idealo.de:

"Mag. Jenö Hajdu schrieb am Do, 16. Jul 2015 zu VPiano: Das beste Digitalpiano, das ich je gespielt habe!

...und ich habe viele gespielt! Vor über 20 Jahren hat es bei mir nach grausigen Wiener-Mechanik-Flügeln mit Technics SX/PX55-M angefangen. Nachdem ich einen DDR-Blüthner jahrelang abbezahlt hatte, aber aufgrund der Lautstärke noch ein Kopfhörerinstrument brauchte, habe ich nach langem Probespielen (u.a. das Yamaha CLP 880 war für damals sehr gut!) für KAWAI's CA-9 entschieden. Dieses hat bei mir lange gute Dienste geleistet, bis ich den CA 91 mit dem Soundboard (oh, man!) gehört habe. Es ist um mich geschehen - bloß hatte ich zu wenig Geld, um so einen Umstieg zu bewerkstelligen. Nach einigen Jahren ist es dann so weit gewesen - es ist das CA 93 geworden. Für mich - was Dynamik und Lautstärke angeht - bis heute das beste KAWAI-Digitalpiano, wenn nicht das beste überhaupt.
Nun, vor etwa 3-4 Wochen kam ich ins Musikgeschäft meines Vertrauens. Es war ein Digitalklavier von Roland (immer grausige Klaviaturen und basslastiger, matschiger Sound) als Stage-Piano da, welches selbst in Aktion noch mehrere Nettomonatsgehälter von mir gekostet hat. Grund genug, es zumindest mal kurz anzuspielen... Denkste! Bin gar nicht mehr vom V-Piano weggekommen! Als das Geschäft am Abend zugesperrt hat, vereinbarte ich, jeden Tag nach der Arbeit zum Testen zu kommen. Das habe ich auch getan - am 4. Tag sagte dann der Verkäufer zu mir: "Wir bringen es zu dir - teste es zuhause!" Super! Gleich mit einem KAWAI CA93 verbunden. Über MIDI wurde das V-Piano von der KAWAI-Klaviatur angesteuert und der Klang ging wieder per Audio Out ins Aux-In des KAWAI, wo er über das Soundboard ausgegeben wurde. Eine sagenhafte Kombination! Noch sagenhafter ist, dass - trotz MIDI-Schleife - kein Latenz festzustellen ist! Habe von 22:00 Uhr bis 4:00 Uhr früh gespielt. Und die Klänge! Es ist nicht auszudrücken, wie großartig sich dieses Instrument spielt. In allem wie ein echter Flügel. Habe schon Fazioli, Pfeiffer, Steinway, Bösendorfer, Bechstein, Feurich etc. gespielt; ich selbst habe ja den 1,91 m Blüthner.
Nun habe ich jetzt hier vier ADAM-Monitorboxen (2x die F5; 2x die F7) und fahre die testweise mit der Einstellung "Grand Ambience". EIN WAHNSINN! Habe schon "meinen" Steinway und Bösendorfer eingestellt, probiere immer mehr die exotischeren Flügel auch. Das Instrument ist so schön zu spielen und klingt so gut, dass man einfach nur dabei sitzt und einen Ton/ eine Oktave anschlägt, die Obertöne schwingen lässt und genießt. So viel Klavier gespielt habe ich die letzten Jahre zusammen nicht! Kein Vergleich mit Sampling-Instrumenten. Und dass dies alles in ECHTZEIT BERECHNET wird und angepasst werden kann. Kaum zu glauben. Wie machen sie das? Endlose Polyphonie (alle anderen Klaviere konnte ich an die Grenzen bringen! Das V-Piano nicht), ewiger Nachklang. Das Bessere ist der Feind des Guten - das KAWAI wird gehen müssen. Das V-Piano bleibt! Das gebe ich nicht mehr her. Einfache Empfehlung: KAUFEN, besser geht es nicht."
 
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Hallo Andre73!

Nein, ich bekomme keinen Schaum vor dem Mund! :-)

Dass Ivory sicher bessere Qualität hat, als mein KAWAI, das bestreite ich gar nicht (wobei das KAWAI-Eigene "Morphing" zur Verschleierung der Velocity-Sprünge schon Einiges kann!).

Nein, mir ging es um etwas Anderes, was auch Ivory nicht kann:

Dass nämlich sowohl bei der Simulation der englischen Mechanik (Taste langsam bis zum spürbaren Punkt niederdrücken und dann von dort aus einen Ton auslòsen), als auch bei Saitenresonanz, als auch beim Betätigen des linken Pedals nicht "der" Ton, "die" Aufnahme abgespielt (und ob die dann auch 2 Sek. Lang sind, wage ich zu bezweifeln), sondern das Verhalten ab diesem Punkt MODELLIERT wird!

Was bedeutet das? Ich bekomme vom mittleren Punkt je nach Anschlag verschieden laute und verschiedenfarbige (!!) Töne. Die Saitenresonanzen sind keine Sinustöne (KAWAI) und haben nicht nur eine Klangfarbe (alles, was gesampelt ist), sie klingen und reagieren auch gerade so wie in der Wirklichkeit.

Ebenso das linke Pedal. Gerade dieses Kapitel ist ein Jammertal - das linke Pedal ist ein Stiefkind der Sampler. Im V-Piano habe ich jedoch a) eine wirklich komplett andere Grundfarbe, mir wird aber trotzdem b) sowohl die volle Dynamikbreite, als auch c) eine breite Klangfarbenpalette (!!) angeboten / präsentiert. Dazu kann ich noch die Empfindlichkeit (=Einfluss auf den Klang) des linken Pedals in vielen vielen Stufen einstellen!

Das macht kein Samplingklavier nach. WENN überhaupt, wird EINE Klangfarbe pro Ton bei gedrücktem linken Pedal zur Verfügung stehen - allenfalls wird diese Aufnahme dann je nach Anschlag lauter, oder leiser abgespielt. Das V-Piano macht wieder nur eines - genau das, was ein echter Flugel macht!! :-)

Es ist eine Freude, gerade bei Debussy die Schattierungen mittels linkem Pedal herauszuarbeiten!

Apropos: ein Alleinstellungsmerkmal hat das V-Piano in dieser Hinsicht schon: mir ist kein anderes Instrument (V-Piano Grand etc. natürlich ausgenommen) bekannt, welches nicht nur das rechtevPedal (bei Roland 128 Stufen), sondern AUCH DAS LINKE abgestuft einsetzen kann! Und was bedeutet das in Wirkichkeit: je nach Druck verschiebt sich der Hammer unter der Saiten verschieden weit! (3 Saiten, 2 Saiten, nur 1 Saite...) Und bei jeder Stufe KLINGT der Ton anders (nicht nur, was die Lautstärke angeht!). Das heißt: viele Stufen Pedal plus volle Anschlagsdynamik ergibt unendliche Kombination aus Pastelltönen!... :-)

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu
 
Nein, ich habe noch keine Aufnahme. Was mich auch traurig macht, ist, dass ich zuhause im Mini-Schlafzimmer im Keller keinen Platz habe, außer der Lautsprecher irgend etwas (Mikrofone) aufzustellen. Ohne Mikrofone (Direkt Out) wird die Sache schwierig, weil die Grand Ambience nicht aufgenommen werden kann. (Oder doch? Wie? Bin für jede Hilfe dankbar. Grand Ambience ändert die Klangfarbe im Vergleich zu Stereo nämlich schon kräftig!)

Ich soll ein "Lohnschreiber" der Fa. Roland sein??!

Kein Kommentar. :-(

Liebe Grüße:

Jeno Hajdu
 
Hallo Andre73!

Nein, ich bekomme keinen Schaum vor dem Mund! :-)

Dass Ivory sicher bessere Qualität hat, als mein KAWAI, das bestreite ich gar nicht (wobei das KAWAI-Eigene "Morphing" zur Verschleierung der Velocity-Sprünge schon Einiges kann!).

Nein, mir ging es um etwas Anderes, was auch Ivory nicht kann:

Dass nämlich sowohl bei der Simulation der englischen Mechanik (Taste langsam bis zum spürbaren Punkt niederdrücken und dann von dort aus einen Ton auslòsen), als auch bei Saitenresonanz, als auch beim Betätigen des linken Pedals nicht "der" Ton, "die" Aufnahme abgespielt (und ob die dann auch 2 Sek. Lang sind, wage ich zu bezweifeln), sondern das Verhalten ab diesem Punkt MODELLIERT wird!

Was bedeutet das? Ich bekomme vom mittleren Punkt je nach Anschlag verschieden laute und verschiedenfarbige (!!) Töne. Die Saitenresonanzen sind keine Sinustöne (KAWAI) und haben nicht nur eine Klangfarbe (alles, was gesampelt ist), sie klingen und reagieren auch gerade so wie in der Wirklichkeit.

Ebenso das linke Pedal. Gerade dieses Kapitel ist ein Jammertal - das linke Pedal ist ein Stiefkind der Sampler. Im V-Piano habe ich jedoch a) eine wirklich komplett andere Grundfarbe, mir wird aber trotzdem b) sowohl die volle Dynamikbreite, als auch c) eine breite Klangfarbenpalette (!!) angeboten / präsentiert. Dazu kann ich noch die Empfindlichkeit (=Einfluss auf den Klang) des linken Pedals in vielen vielen Stufen einstellen!

Das macht kein Samplingklavier nach. WENN überhaupt, wird EINE Klangfarbe pro Ton bei gedrücktem linken Pedal zur Verfügung stehen - allenfalls wird diese Aufnahme dann je nach Anschlag lauter, oder leiser abgespielt.

Genau kann ich Deinen Ausführungen nicht folgen, aber Ivory hat eine komplett andere Klangfarbe mit linkem Pedal, das ist komplett noch mal durch-gesampelt. 80 GB müssen ja irgendwoher kommen.
Es klingt viel weicher und ändert die Klangfarbe.

Wenn der Ton schon angeschlagen ist, tut das linke Pedal doch nix? Entweder man hat es bei der Auslösung und man erwischt halt nur 2 Saiten und den weichen Filz, oder halt nicht. Genau das macht Ivory.

Es hat auch keine Sinus-Töne, sondern nämlich über 2 Minuten lang gesampelt den natürlichen Ton eines Stainway inklusive seinem natürlichen Abklingverhalten im Flügel - alles aufgenommen.

Kawai etc. dagegen haben wenige Sekunden gesampelt, gehen dann sofort in Looping über und modellieren des Abklingverhalten von außen auf dieses geloopte Sample auf. Sie machen also mehr Modelling um Samples zu sparen.
Da Looping aber Modelling für Arme ist, sind das natürlich denkbar schlechte Voraussetzungen für Saitenresonanzen, die ja auch von langen und natürlich klingenden Samples leben, vor allem von den eher Leisen Layern, welche dann bei Kawai etc. auch nicht extra gesampelt sind sondern einfach ein deutlich lauteres und sich anders verhaltenes Sample abgedämpft dazugerechnet wird.

Letztlich, lange Rede kurzer Sinn, gute Sample-VSTs sind eine Größenordnung weit weg von allen Sample-Digis, auch den Prämiumgeräten. Wer bei Samplern an Samples spart hat schon verloren - und die Digi-Hersteller sind allesamt eher verhalten mit dem Rausrücken dieser Info. Meist sind es wenige MB für mehrere Flügel/Instrumente! Da kann nix bei rumkommen.

Der Algorithmus um die Samples ist natürlich auch sehr wichtig. Roland ist da ja wohl recht gut bei den Samplern. Und als Negativbeispiel mal das VST Imperfect Samples Fazioli oder so - trotz 100 GB Samples echt grauenvoll.



PS: Bitte eine Aufnahme direkt auf WAV...bei aller Liebe zu Deinen Boxen und Ambidingens...da geht mit Raum und Mikro mehr verloren, als dazukommt.
 

Das glaube ich nun gar nicht, er ist einfach mit Herzblut dabei.
Man kann wenn man boshaft sein will Worte wie Fangeschwurbel etc. zücken, da er einfach sehr emotional eingefärbt seine Sachen hochjubelt, aber kaum Lohnschreiber.
Vor dem V-Piano war das Kawai CA-63 das beste Ding der Welt und sag nix gegen seine Adam-Boxen...Du siehst ein Muster? :) Ne...kein Lohnschreiber.
 

Du fragst nach Mustern? Ein harmloser Fan würde mit Herzblut schreiben und hätte sich irgendwann leergeschrieben. Der Hajdu Jenö kann dagegen keinen Einwand unwidersprochen stehen lassen. Die Systematik, mit der er auf jede noch so harmlose Glosse reagiert, zeigt sein zwanghaftes Bestreben, diesen Thread nicht um jeden Preis, aber doch für den Preis, der ihm in Aussicht gestellt worden ist, zur V-Piano-Beweihräucherung zu nutzen.

Relativ geschickt vermischt er das übliche Händlergequake mit einem "subjektiven" Erlebnisanteil - aber nicht geschickt genug. Es stinkt trotzdem zum Himmel.

P.S. Vielleicht hat er ein Gratis-Ansichtsexemplar dafür bekommen?
 
@Gomez de Riquet

So ein Trottel!

Man sollte den Unterschied schon merken, ob jemeand sehr begeistert, oder ein bezahlter Schreiber ist!

Ich habe bei idealo.de das V-Piano bewertet, weil ich es ungeheuer gut finde. Da sehr wenig Zeichen zur Verfügung stehen, habe ich versucht, alles Wichtige "hineinzuquetschen".

Wenn ich deshalb ein "Lohnschreiber" sein soll, dann müsste ich auch ein Lohnschreiber von KAWAI, AHLBORN, Feurich, Pfeiffer, Steinway usw. usf. sein. Die habe ich auch mal ganz toll bewertet / in Foren verteidigt.

Ich weiß nicht, was du für Probleme hast - ich würde mich an deiner Stelle mal von einem Neurologen untersuchen lassen. ;-)

Substantiell beigetragen zum Thema hast du Null. Das ist toll und solchen Trollen, wie du, gemein. Daran kann man euch erkennen... :-)

Grüße, mein Lieber! Und wenn du den Mumm hast, kannst du gerne etwas Sinnvolles schreiben, nicht unter einem Pseudonym (ich weiß, ich bin der Einzige, der seinen echten Namen angibt - aber ich habe ja nichts zu verstecken!), schon gar nicht, wenn du jemandem ohne auch nur den kleinsten Beweis angreifst und mit schlimmen, gelogenen Unterstellungen traktierst.

Auf Augenhöhe kann man diskutieren. Das fehlt mir bei dir.

So long mein Lieber - deine Haßtiraden werden ab sofort von mir "net amoi ignoriert".

@Peter: da würde ich als Moderator eventuell schon eingreifen, bevor so etwas ausartet. Oder siehst du außer blinden Haß und Verleumdungen IRGEND ETWAS Sinnvolles in seinem Beitrag?
 
Zuletzt bearbeitet:

@alle:

Ist es wirklich so, dass man nicht begeistert schreiban kann, ohne von Vollidioten verleumdet zu werden?!

Ich und Händler. Dass ich nicht lache. Und "Gratisexemplar" neee, ich habe das V-Piano schon gekauft, muss ich jetzt die Rechnung online stellen, damit dieser Trottel endlich mit den Verleumdungen aufhört?!

Wie gefährlich kann es werden, wenn man etwas Gutes gefunden hat und seine Freude mit anderen teilen will! Hätte ich nicht gedacht!

Traurige Grüße:

Jenö Hajdu
 
Es hat auch keine Sinus-Töne, sondern nämlich über 2 Minuten lang gesampelt den natürlichen Ton eines Stainway inklusive seinem natürlichen Abklingverhalten im Flügel - alles aufgenommen.
Und zwar inklusive unweigerlich dabei auftretenden Fehlern.

Kawai etc. dagegen haben wenige Sekunden gesampelt, gehen dann sofort in Looping über und modellieren des Abklingverhalten von außen auf dieses geloopte Sample auf. Sie machen also mehr Modelling um Samples zu sparen.
Es ist doch klar, daß alle Hersteller die Samples nur noch als Grundlage nutzen und den eigenen Klang hauptsächlich oder komplett per Modellierung nachbilden wollen. Deshalb hörte irgendwann auch der Wettlauf bei den Speichergrößen auf. Roland hat zuletzt nur noch den Attack-Anteil überhaupt noch als Sample genutzt.

Auch wenn die PC-Samples besser sind, so ist das Zusammenspiel zwischen Tastatur, Klangerzeugung und Lautsprechersystem der Knackpunkt, den diese PC-Libraries allein nicht so ohne weiteres lösen können. Deshalb haben Digitalpianos, die alles integriert haben, weiterhin ihre Berechtigung.
 
Man sollte den Unterschied schon merken, ob jemand sehr begeistert oder ein bezahlter Schreiber ist!

Genau: Und dieser Unterschied ist mir aufgefallen.

@Peter: da eürde ich eventuell eingreifen, bevor so etwas ausartet. Oder siehst du außer blinden Haß und Verleumdungen IRGEND ETWAS Sinnvolles in seinem Beitrag?

Du rufst schon Pappi zu Hilfe, weil Du sonst nicht klarkommst? Ein schlechtes Zeichen.

Du findest bei mir keinen Haß, sondern eine sachliche Analyse. Und jemandem die bezahlte Nebentätigkeit nachzuweisen, impliziert keine Verleumdung. Außerdem gönne ich Dir Deinen Nebenverdienst. Beim Lesen stört mich nur die unerträgliche Penetranz Deiner Lobhudeleien, und wie schon gesagt: Diese Penetranz erzeugt eher einen Abwehrreflex - Aversion. Ein Gratis-Tip vom Neurologen.
 
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Mit Sinustönen habe ich nicht die normal angeschlagenen Noten, sondern das sog. "Saitenresonanz" gemeint. Ich kann kaum glauben, dass diese Resonanz bei verschiedenen Zusammensetzungen und Lautstärken auch noch lang gesamplet wurde?

"Sag nichts gegen seine ADAM-Boxen"" :-) Nein, die habe ich wirklich nicht über andere HiFi-LS gestellt. Zuhause habe ich ein Paar Piega LDR 6.2 Limited Edition. Da gerate ich mal leochter ins Schwärmen... ;-) (und bin deshalb sicher gleich ein Lohnschreiber!)

Aber die popeligen, leistungsschwachen Presspanplatten-Boxen der Digis sind wirklich nicht mit Studio-Nahfeldmonitore zu vergleichen. Und zwar mit gar keinen, nicht nur mit ADAM nicht...

Den letzten Absatz von FünfTon kann ich ohne wenn und aber unterschreiben. Auch bei dem V-Piano ist das Zusammenspiel das Beste. Darum hat es mich so überrascht...

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu
 
Mit Sinustönen habe ich nicht die normal angeschlagenen Noten, sondern das sog. "Saitenresonanz" gemeint. Ich kann kaum glauben, dass diese Resonanz bei verschiedenen Zusammensetzungen und Lautstärken auch noch lang gesamplet wurde?

Evtl. reden wir aneinander vorbei? Mach ein Experiment.

Schlage einen Ton an bei gedrückt gehaltenem Oberton, lasse Hauptton sofort abdämpfen.
Du hörst angeregten Oberton nachhallen...was Du da hörst ist nie ein einfacher erzeugter Sinuston, sondern es ist das selbe Sample was Du auch dann erhältst, wenn Du den Oberton direkt leise anschlägst und abklingen lässt (ohne das initiale Attack-Sample).
Das macht sogar das dümste Sample-Digi (mit Saitenrsonanz), ansonsten würde man sich wohl eher gestört fühlen. Sinustöne sind unangenehm, kein Feature.
Große Sample-Bibliotheken (mit all Ihren Fehlern) haben hier den Vorteil, weil diese Obertonsimulation gerade im Sample-Bereich plündern, der sonst eher stiefmütterlich weggespart/geloopt/skaliert wird: leise, lang ausklingende Samples.

Normalerweise schwingt Ton + mehrere Obertöne halt parallel, die Samples werden zusammengerechnet. Das Modelling Piano machts sicherlich im Kern nicht anders, statt Samples nutzt es halt emulierte 3 * 88 Saiten-Tonverläufe laut Spec. - Das zaubert auch nicht...letztlich werden lediglich Saiten angeregt. Die Obertöne fallen ja nicht vom Himmel, auch im Flügel nicht. Die Schwingungsmodi die eine einzelne Saite erzeugt, stecken selbstverständlich im Sample dieser Saite drin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von jenoe:
Peter: da würde ich als Moderator eventuell schon eingreifen, bevor so etwas ausartet. Oder siehst du außer blinden Haß und Verleumdungen IRGEND ETWAS Sinnvolles in seinem Beitrag?

Ich halte den Vorwurf der Lohnschreiberei für völlig unangebracht.
Die Reaktion darauf auch.
Wo soll ich nun eingreifen?

Auch wenn ich nicht der Meinung von Gomez bin, in einem hat er Recht:
Man bekommt schon regelrecht eine Aversion gegen das V-Piano, wenn man Deine Beiträge liest.
Du hast gerade erst so ein gutes und schlüssiges Fazit geschrieben, das hätte man so stehen lassen können, fertig.
Aber ständig faltest Du regelrecht jeden zusammen und fühlst Dich angegriffen, der nicht Deiner Meinung ist oder auch lediglich Skepsis äußert. Und Du lobst das V-Piano noch mehr und noch mehr und immer mehr, als würden damit die Argumente der "Zweifler" entkräftet werden.

Tipp:
Nimm die Eindrücke, Meinungen, Gedanken und Erfahrungen anderer genau so ernst wie Deine eigenen, auch wenn sie nicht über Deine musikalischen und pianistischen Kenntnisse verfügen. Nur so kann man sich auf Augenhöhe austauschen und evtl. Zweifel ausräumen.

Ich persönlich bin übrigens von dem V-Piano seit Erscheinung überzeugt und begeistert. Ich konnte es mir nur nie leisten (im Gegensatz zu einem richtigen Flügel...welch Ironie :-D ).
Ich bin aber auch überzeugt von den natürlichen Klängen eines akustischen Instrumentes inkl. Klaviere.
Und meine Meinung ist, dass diese natürlichen Klänge nicht von einem elektronischen Instrument überzeugend dargestellt werden können, egal was da für Monitore dran hängen. Und genau dieses Argument, das hier so viele äußern, wirst Du vermutlich nur live entkräften können oder auch nicht. Sag unbedingt Bescheid, wenn Du mal in Berlin spielst. Ich würde Dir gerne zuhören.
 
Hallo,

@Andre73

Ja, jetzt verstehe ich, was du meinst - danke! Aber genau da denke ich mir, dass eine angeregte Saite eben anders klingt, als eine angeschlagene - Attack. Und zwar ziemlich anders.

@Peter:

Wen habe ich denn "zusammengefaltet"?!

Dass man über digitale Triangel diskutiert, das findest du gut?

Der Gomez kam aus dem Nichts und hat, ohne Einleitung gleich mit den Verleumdungen angesetzt. Nicht ein Ton zum Thema. Auch nicht zu den Flügeln! Die hanze Haßtiraden richten sich ausschließlich gegen meine Person.

Wo habe ich so etwas gemacht? Wo hat IRGENDJEMAND in diesem Faden so etwas gemacht?

Wie würdest du reagieren, würdest du mit solchen Unterstellungen konfrontiert?

Ich habe eine Macke, ja - ich denke immer: "wenn etwas (für mich) falsches geschrieben steht und ich dem nicht widerspreche, denken alle, dass ich einverstanden bin". Deshalb schreibe ich dort, wo ich mich auskenne, "ausschöpfend" (da ich mich auch immer bemühe, unmissverständlich zu formulieren).

Dort, wo ich mich nicht azskenne, schreibe ich nicht. :-)

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu
 
@jbs

Wenn du - oder gerne auch andere - in Salzburg bist, kannst du mich kurz anmailen und nach vorheriger Terminabsprache JEDERZEIT vorbeischauen! Da kannst du nicht nur anhören, wie so etwas klingt, sondern gerne auch selber ausprobieren! :-)

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu
 

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