Das "Hören" von Musik

[Dreiklang]

aber ich hab da noch eine Frage: wie gut kennst du dich in Skrjabins 5. Sonate aus? ...immerhin belehrst du ja ganz gerne darüber, wie sie gut zu spielen sei und was die Realisierung ihrer manuellen Probleme betrifft...

ich höre Klaviermusik, und klassische Musik, sehr aufmerksam, ganz einfach. Mehr braucht man auch nicht, als anspruchsvoller Musikliebhaber. Hier habe ich schon dargelegt:

Genausowenig, wie "ein Stück Papier" darüber entscheidet, ob jemandem eine schöne Interpretation gelingt, oder nicht... oder ob jemand technische Schwierigkeiten hat, oder nicht. Splett hat hier keine. Bist Du anderer Meinung, dann zeige mir in ihrer Interpretation eine Stelle (min::sec), wo sie hörbar/merkbar die Kontrolle über ihr Spiel verliert, wild und unkontrolliert in den Tasten herumwühlt (sowas gibt's ab und zu), wo es sie schmeißt, und so weiter und so fort. Wenn Du mir da nichts zeigen kannst, dann war's das mit "technischen Schwierigkeiten"...

warum man Splett nun mal keine technischen Schwierigkeiten vorwerfen kann. Ganz einfach: weil man keine hört, und weil keine den Fluß und Klang ihrer Klaviermusik (genauer: ihrer Interpretation) stören. Auch das ist eine Sache des Hörens mit musikalischem Verständnis...

((Mon Dieu... daß man einfach mal vergessen kann, in die Partitur zu stieren, und Klaviermusik und klassische Musik einfach mal nur aufmerksam und mit hohem musikalischem Verständnis hört... das werd' ich wohl nicht mehr erleben... ;)))

 

[mick]

"Er beherrscht die Technik" - das bedeuted für viele, dass er schnell und deutlich spielen kann. Aber Technik ist auch die Technik des polyphonen Hörens, die Technik des legato, crescendo, diminuendo, accelerando, ritardando, die Technik der Formgestaltung; die Technik der Hände ist nur ein kleiner Teil davon.

Ein weiser Mann, dieser Vitaly Margulis ...

 

[Peter]

...klassische Musik einfach mal nur aufmerksam und mit hohem musikalischem Verständnis hört... das werd' ich wohl nicht mehr erleben...

Das glaube ich auch.

Aber mach Dir nichts draus. Mir geht´s nicht anders.

 

[rolf]

.
((Mon Dieu... daß man einfach mal vergessen kann, in die Partitur zu stieren, und Klaviermusik und klassische Musik einfach mal nur aufmerksam und mit hohem musikalischem Verständnis hört... das werd' ich wohl nicht mehr erleben... ;)))

((gran dio... von dir verlange ich schon gar nicht mehr, dass du in Partituren stieren sollst (es schein hoffnungslos zu sein) - aber schön wäre, wenn du das schon selber nicht mehr machst, wenn du aufhören wolltest, andere darüber zu belehren, was sie in den Partituren vorfinden.....))

 

[Dreiklang]

@rolf: ich hoffe doch, ich habe niemanden darüber belehrt, "was er in Partituren vorfindet"... ;) (falls doch, bitte ich um Hinweis, wo genau das gewesen sein soll)

Ein weiser Mann, dieser Vitaly Margulis ...

Nö... Liszt war gescheiter:

Technik bedeutet, allen manuellen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein.

 

[rolf]

(falls doch, bitte ich um Hinweis, wo genau das gewesen sein soll)

...du erwartest doch nicht ernsthaft von mir, dass ich deine gesammelten Fettnäpfe, deren Zahl Legion ist, jetzt zusammensuche und zitiere?...

 

[Dreiklang]

Nö - aber 'ne Behauptung sollte man schon untermauern können (aber knick' es - hat in diesem Forum sowieso kaum einen Wert, sowas zu verlangen... genauso, wie saubere, argumentative Diskussionstechnik hier und dort...)

 

[Dreiklang]

Smiley vergessen:

 

[rolf]

(aber knick' es (...))

ich könnte mir die Arbeit erleichtern und einen umfangreichen Beitrag von Gomez raussuchen, in welchem er eine Liste deiner Fettnapfhighlights zitiert

zwar war Troubadix gefragt, aber der scheint entnervt keinen Bock aufs reagieren zu haben, also mach ich´s mal ganz kurz: du kennst also eine Aufnahme der 5. Skrjabinsonate, die ganz ok gespielt ist und die nicht die Feinbergaufnahme ist. Bon. Ich kenne viele solche Aufnahmen. Wenn man nun die Todsünden der Partiturkenntnis und des Begreifens begeht, dann wird man unschwer herausfinden, dass Feinberg die Vorgaben der Partitur exakter und treffender umsetzt. Und ja, das kann man dann auch hören - nachdem man begriffen hat, was die Partitur verlangt. ...ist das sooo schwer zu kapieren?....

 

[Dreiklang]

also mach ich´s mal ganz kurz: du kennst also eine Aufnahme der 5. Skrjabinsonate, die ganz ok gespielt ist und die nicht die Feinbergaufnahme ist. Bon. Ich kenne viele solche Aufnahmen. Wenn man nun die Todsünden der Partiturkenntnis und des Begreifens begeht, dann wird man unschwer herausfinden, dass Feinberg die Vorgaben der Partitur exakter und treffender umsetzt. Und ja, das kann man dann auch hören - nachdem man begriffen hat, was die Partitur verlangt. ...ist das sooo schwer zu kapieren?....

(Nein, das ist gar nicht so schwer zu kapieren... ich habe das in dieser Form ja schon selbst so gesagt... )

anhand Deiner Ausführungen wird es klarer: man muß bei Feinberg von einer, sagen wir ruhig, grandiosen, textgetreuen Interpretation der Sonate sprechen. Rolf sagt das ja ebenfalls des öfteren.

 

[rolf]

(Nein, das ist gar nicht so schwer zu kapieren... ich habe das in dieser Form ja schon selbst so gesagt... )

(...umso unverständlicher ist, warum du dir dann hinterher selber widersprichst und hahnebüchenen Unsinn über Partituren herausposaunst... nu ja, mir egal, ich hab dreimal versucht, dir etwas Einsicht nahezulegen, offensichtlich nützt das nüscht...)

 

[Rudl]

(...umso unverständlicher ist, warum du dir dann hinterher selber widersprichst und hahnebüchenen Unsinn über Partituren herausposaunst... nu ja, mir egal, ich hab dreimal versucht, dir etwas Einsicht nahezulegen, offensichtlich nützt das nüscht...)

Wann hat es je was genutzt.

Der Antwortengenerator spricht für sich.

 

[Troubadix]

zwar war Troubadix gefragt, aber der scheint entnervt keinen Bock aufs reagieren zu haben...

Ich musste mir noch schnell ansehen, wie England aus dem Tournier fliegt!

Im Grunde ist es doch ganz einfach. Dreiklang beurteilt Musik ohne irgend eine relevante Basis. Alles was zählt ist, ob eine Aufnahme von ihm (und nur von ihm) als "schön" empfunden wird:

Es geht um subjektives musikalisches Gefühl/Empfinden

Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren. Von mir sind vier konkrete Noten-Beispiele vorgebracht worden, die man hätte diskutieren und zwischen den Interpreten vergleichen können. Gekommen ist trotzt mehrmaligem Nachfragen nüschts, außer dem üblichen "Schöne Musik" - Geschreibsel. Kann auch so bleiben, denn Ich habe nun das restliche Interesse an der Diskussion verloren.

 

[Dreiklang]

(...umso unverständlicher ist, warum du dir dann hinterher selber widersprichst

(nein, das tue ich nicht)

hahnebüchenen Unsinn über Partituren herausposaunst

Partituren haben vielerlei Sinn und Zweck, und man kann vielerlei mit ihnen machen. Wenn man das möchte.
Ich sag' zu jedem: feel free...

Ich hör' mir später dann dessen Einspielungen an. (richtig gelesen: ich höre. ich schaue sie mir nicht an, ich lese sie nicht, ich schmecke sie nicht, und ich ertaste sie auch nicht).

Wenn mir gefällt, was ich höre, gibt's ein kleines Löbchen. Wenn nicht, dann

Dann gibt's Haue mit dem Rohrst... nein, Scherz

(nein... dann sag' ich im Regelfall einfach gar nichts, außer ich werd' explizit um Kritik gebeten)

 

[LMG]

@rolf: ich hoffe doch, ich habe niemanden darüber belehrt, "was er in Partituren vorfindet"... ;) (falls doch, bitte ich um Hinweis, wo genau das gewesen sein soll)

Nö... Liszt war gescheiter:

Nö.

Hier Mr. Libermann:

Question, L.: "Could I have suggestions from you for an exact, short, but comprehensive definition of musical ( or instrumental ) technique?"

Answer, student: "I would say the ability to translate what one sees on the page or what one hears in one's head into sounds as accurately as possible."

Answer, L.: "I would omit the words 'what one sees on the page,' then your definition would be excellent! ( What one sees on the page should first be translated into the sounds in one's head. We shall [...] . I would suggest this definition: The ability to realize on a given instrument our musical conception. I leave aside whether this conception is right or wrong, whether it is the conception of the beforementioned boy or of the lady. But if you accept this definition you must accept the first logical deduction -- that to have technique you must have SOME musical conception.[...]"

LG, Olli

PS.: @rolf : hehe @ [...]

 

[Dreiklang]

Alles was zählt ist, ob eine Aufnahme von ihm (und nur von ihm) als "schön" empfunden wird

(das ist sogar einer der Haupt-Schwachpunkte meiner Argumentation: mehr als meine (allerdings sehr umfangreiche) Erfahrung in Sachen Musikhören kann ich nicht vorweisen. Es gibt zwar ein paar Anhaltspunkte dafür, daß ich mit meiner Einschätzung von "Schönheit von Musik" offenbar richtig liege, daß andere Menschen dann ebenso empfinden... aber mehr als Anhaltspunkte sind es nicht ...)

 

[Gomez de Riquet]

u.a. geht es bei Musik um Emotionen und Gefühl

Ist das nich 'n büschen viel auf einmal?

 

[Dreiklang]

Ist das nich 'n büschen viel auf einmal?

nein, eigentlich nicht... es fehlt noch: Empfindsamkeit. Aber ich weiß, solche Dinge stehen halt in der Regel nicht in irgendeiner Partitur: ob ein Pianist in einer Einspielung empfindsam gespielt hat, oder nicht...

das kann man nämlich nur hören. (schon wieder dieses unangenehme Wort ;))

 

[Dreiklang]

@rolf, @Troubadix,

wollen wir die begonnene Diskussion noch weiterführen...? Ich habe frechdreist behauptet, daß Feini (Feinberg) einen saftigen musikalischen Fehler in seiner Einspielung gemacht hat - durch zu langes Warten gleich am Anfang schon.

Darauf kam von euch, ich "sollte mich mal darüber informieren, was in der Partitur steht", und die Frage "Was denn musikalisch so am Anfang passiere".

Das mit der Partitur schenke ich mir (immer noch - ich könnte die ja in Sekunden von IMSLP runterladen, bloß wozu, dafür seh' ich bisher keinen Grund, in dem Faden hier geht's ja schließlich auch um "Hören") - denn in der Partitur steht mit Sicherheit nicht drin "please wait here now for exactly x.y seconds". Denn sowas ist recht unüblich in Partituren.

Dann zur Frage: "Was denn am Anfang so musikalisch passiert"...? Ja, ist denn das so wahnsinnig schwer? Eine kurze, laute Einleitung - dann eine Fortsetzung der Komposition in einem anderen Stil, und in piano.

Zwischen so etwas (kompositorisch, bzw. interpretatorisch) in diesem Fall eine kleine Pause einzuschieben, ist äußerst sinnvoll.

Nur, es bleibt die Frage: wo steht jetzt irgendwo (Fachliteratur, vielleicht Briefe des Komponisten usw.etc.) daß diese Pause genau die von Feinberg realisierte Länge haben müsse (also x.y Sekunden - bin zu faul, das jetzt genau auszumessen) - und keine andere...?

 

[rolf]

@rolf, @Troubadix,
Das mit der Partitur schenke ich mir (immer noch - ich könnte die ja in Sekunden von IMSLP runterladen, bloß wozu, dafür seh' ich bisher keinen Grund, in dem Faden hier geht's ja schließlich auch um "Hören")

...offenbar geht es hier also kaum darum, was man hört -- tja, damit wird die "Diskussion" für mich uninteressant.