thomas 1966
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Wenn Skrjabin das auf Deutsch geschrieben hätte und Dreiklang das lesen hätte wollen, dann könnte man ....
aber leider ....
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Dreiklang
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Es ist so, daß ich mich im Augenblick gerade mit einer Beethovensonate beschäftige (u.a. anhand "Jürgen Uhde - Beehovens 32 Klaviersonaten") - Skrjabins fünfte Sonate wäre im Augenblick etwas zu viel.
Dreiklang
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@Troubadix, zur Diskussion: ich weiß ehrlich gesagt nicht, auf welchem "Trip" manche sind... eine Partitur ist unter anderem dafür gut: eine grobe Vorstellung davon vermittelt zu bekommen, welche Musik einem Komponisten so vorschwebt(e).
Musizieren (und schöne Musik daraus zu machen), das muß man dann schon selber... das nimmt einem ein Stück Papier nicht ab.
Genausowenig, wie "ein Stück Papier" darüber entscheidet, ob jemandem schöne Klaviermusik gelingt, oder nicht... oder ob jemand technische Schwierigkeiten hat, oder nicht. Splett hat hier keine. Bist Du anderer Meinung, dann zeige mir in ihrer Interpretation eine Stelle (min::sec), wo sie hörbar/merkbar die Kontrolle über ihr Spiel verliert, wild und unkontrolliert in den Tasten herumwühlt (sowas gibt's ab und zu), wo es sie schmeißt, und so weiter und so fort. Wenn Du mir da nichts zeigen kannst, dann war's das mit "technischen Schwierigkeiten"...
Zum "Musikverständnis", "Ahnung von Musik" etc., da habe ich so meine eigenen Vorstellungen. Man sollte aus zwei dutzend Einspielungen einer Partitur diejenigen herausfinden können, die schöne Musik sind. Notfalls, feststellen können, daß keine einzige davon diesen Anspruch wirklich erfüllt (und auf wirklich zündende Interpretationen mancher Werke warte ich bislang vergeblich...).
Musizieren (und schöne Musik daraus zu machen), das muß man dann schon selber... das nimmt einem ein Stück Papier nicht ab.
Genausowenig, wie "ein Stück Papier" darüber entscheidet, ob jemandem schöne Klaviermusik gelingt, oder nicht... oder ob jemand technische Schwierigkeiten hat, oder nicht. Splett hat hier keine. Bist Du anderer Meinung, dann zeige mir in ihrer Interpretation eine Stelle (min::sec), wo sie hörbar/merkbar die Kontrolle über ihr Spiel verliert, wild und unkontrolliert in den Tasten herumwühlt (sowas gibt's ab und zu), wo es sie schmeißt, und so weiter und so fort. Wenn Du mir da nichts zeigen kannst, dann war's das mit "technischen Schwierigkeiten"...
Zum "Musikverständnis", "Ahnung von Musik" etc., da habe ich so meine eigenen Vorstellungen. Man sollte aus zwei dutzend Einspielungen einer Partitur diejenigen herausfinden können, die schöne Musik sind. Notfalls, feststellen können, daß keine einzige davon diesen Anspruch wirklich erfüllt (und auf wirklich zündende Interpretationen mancher Werke warte ich bislang vergeblich...).
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das fett markierte ist wohl wahr - wollte Gott, du würdest bemerken, was das bedeutet...
zu deiner scharfsinnigen Bemerkung, wofür eine Partitur gut ist, erübrigt sich jeder Kommentar.
Dreiklang
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(sagst Du das auch all denjenigen Interpreten (Kissin, Cziffra, Lang Lang, Huangci, Gould, Horowitz, ...) die eine Partitur schon mal in genau diesem Sinne verstanden - eine eigene Musik auf dieser Grundlage umsetzten - und nur aufgrunddessen das Publikum wirklich begeisterten?
)
Dreiklang
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Das hab ich auch nie behauptet. Aber das Ergebnis kommt auf's gleiche raus. Wie war das noch? "Horowitz spielt über relevante Pausen hinweg" - "Kissin richtet die Etüde hin" - "bei Cziffra's Interpretation stimmt überhaupt nichts" - "Splett wird einem Werk nicht gerecht"... so geht's doch in einer Tour bei solchen Diskussionen, sobald man sich uneinig wird über die musikalische Qualität von Interpretationen... 
___
Das wäre alles ja auch nicht weiter schlimm... schlimm ist nur, daß nicht selten Interpretationen die letzte Musikalität, das wirkliche Empfinden für Musik einfach vermissen lassen (und ich spreche hier von Weltklasse-Musikern)
Einigen Leuten täte es sehr gut, das zu tun, was ich mein Leben lang tat: der Schönheit von Musik auf allen Ebenen mal etwas intensiver nachzuspüren (und zwar mit dem Ohr). Vor lauter Partiturgeraschel, Analyse, wie andere Weltklassemusiker früher interpretierten, sich an diese anlehnen und so weiter und so fort, geht das einfach unter.
Ich hoffe da insgeheim mal auf bessere Zeiten...
___
Das wäre alles ja auch nicht weiter schlimm... schlimm ist nur, daß nicht selten Interpretationen die letzte Musikalität, das wirkliche Empfinden für Musik einfach vermissen lassen (und ich spreche hier von Weltklasse-Musikern)
Einigen Leuten täte es sehr gut, das zu tun, was ich mein Leben lang tat: der Schönheit von Musik auf allen Ebenen mal etwas intensiver nachzuspüren (und zwar mit dem Ohr). Vor lauter Partiturgeraschel, Analyse, wie andere Weltklassemusiker früher interpretierten, sich an diese anlehnen und so weiter und so fort, geht das einfach unter.
Ich hoffe da insgeheim mal auf bessere Zeiten...
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bessere Zeiten? ...die werden hoffentlich dadurch charakterisiert sein, dass "die Leute" keinen Blödsinn mehr über Partituren rausposaunen, sondern stattessen etwas mehr von dem verstehen, worüber sie reden wollen...........
Dreiklang
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nun, ich kann Partituren lesen, und verstehe auch all die kryptischen Zeichen und fremdsprachlichen Worte darin
... die vielbeschworenen "besseren Zeiten" werden wohl dann angebrochen sein, wenn jeder in ein Konzert gehen können wird - in der Gewißheit, daß ein Instrumentalist nicht möglicherweise einfach nur "spielt"... -- und ein Dirigent ebenso die Lebensnerven einer Komposition treffen und herausstellen wird, und nicht möglicherweise einfach nur "dirigiert"...
ohne feuchte Augen sollte kein Mensch mehr ein Konzert verlassen... das wär's doch...
Peter
Bechsteinfan
Mod
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Aha. Übertragen auf Bücher: Lieber Hörbücher als selber lesen! Und wehe, der Sprecher rührt Dich nicht zu Tränen....
Du kannst sie aber nicht hören. Dafür brauchst Du einen Interpreten. Das ist nicht weiter schlimm. Schlimm ist nur, dass Du als Friseur einem Bäcker sein (täglich*) Brot erklären willst.
* hahaa, ein Wortspiel
C
Curby
Guest
Dreiklang, komm doch mal zum Berliner Treffen, wir würden dich gern mal kennen lernn!
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erstens
zweitens
Doch nun, Dreiklang, aufgepasst: dass zweitens nicht falsch ist, bedeutet nicht, dass erstens richtig sei. Genau genommen hat beides nichts miteinander zu tun.
Gewöhn dir doch an, halbwegs konsequent zu argumentieren.
Für den Fall, dass das nicht begriffen wird:
1. Der Mond ist eine kaukasische Tunte
2. Das Wetter ist meistens draußen
3. Derzeit gibt es eine Fußball WM
Der zweite und der dritte Satz sind beide richtig. Der erste Satz ist idiotischer Schwachsinn. Angenommen, jemand äußert diese drei Sätze und beharrt dann darauf, dass der erste davon auch schlau und richtig sei, so handelt es sich bei diesem um einen hoffnungslosen Baumschulnuppel.
@Dreiklang ..... ganz schlicht gefragt: willst du immer noch auf deinen privaten und irrtümlichen "Definitionen" über Musik und Partituren herumreiten?
das ist, pardon, kompletter Schwachsinn. peng. aus.Zitat von Dreiklang:
zweitens
das ist salopp ausgedrückt, enthält aber was richtiges: es kommt in der Tat vor, dass gelegentlich Interpreten das eine oder andere Detail unberücksichtigt lassen, ja es kommt sogar vor, dass gelegentlich irgendein Stück misslingt.Wie war das noch? "Horowitz spielt über relevante Pausen hinweg" - "Kissin richtet die Etüde hin" - "bei Cziffra's Interpretation stimmt überhaupt nichts" - "Splett wird einem Werk nicht gerecht"... so geht's doch in einer Tour bei solchen Diskussionen, sobald man sich uneinig wird über die musikalische Qualität von Interpretationen...
Doch nun, Dreiklang, aufgepasst: dass zweitens nicht falsch ist, bedeutet nicht, dass erstens richtig sei. Genau genommen hat beides nichts miteinander zu tun.
Gewöhn dir doch an, halbwegs konsequent zu argumentieren.
Für den Fall, dass das nicht begriffen wird:
1. Der Mond ist eine kaukasische Tunte
2. Das Wetter ist meistens draußen
3. Derzeit gibt es eine Fußball WM
Der zweite und der dritte Satz sind beide richtig. Der erste Satz ist idiotischer Schwachsinn. Angenommen, jemand äußert diese drei Sätze und beharrt dann darauf, dass der erste davon auch schlau und richtig sei, so handelt es sich bei diesem um einen hoffnungslosen Baumschulnuppel.
@Dreiklang ..... ganz schlicht gefragt: willst du immer noch auf deinen privaten und irrtümlichen "Definitionen" über Musik und Partituren herumreiten?
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Dreiklang
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nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;) Nein: Literatur ist eine Kunstgattung, die vordringlich gelesen wird von den Menschen. Musik ist eine, die vordringlich gehört wird (wer's nicht glaubt, denke an die Millionen Menschen täglich vor dem Radio, oder dem Fernseher, an all die privaten Stereoanlagen, oder die vielen Konzerte...)
Das will ich nicht... ich sagte nur "Einigen Leuten täte es sehr gut (meiner Meinung nach), ..."
Dreiklang
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ändern wir es, begrifflich exakt, um in:
"Musizieren (und eine schöne Interpretation daraus zu machen)"
Rolf, wer nicht mit einem möglichst umfassenden und tiefen Verständnis für musikalische Gestaltung ganz allgemein (u.a. geht es bei Musik um Emotionen und Gefühl) musiziert, der läuft immer Gefahr, daß seine Interpretationen mißlingen, und die Menschen nicht, oder nicht besonders, berühren.
Ganz gleich, wie sehr er die Partitur beachtet (oder auch nicht), oder der musikwissenschaftlich fundierten "Intention des Komponisten" nun folgt (oder nicht).
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...das macht das, was du grundfalsch über Partituren unkst, nicht viel besser... und der Rest des kurz zitierten Beitrags ist keine Antwort auf meine Frage...
aber ich hab da noch eine Frage: wie gut kennst du dich in Skrjabins 5. Sonate aus? ...immerhin belehrst du ja ganz gerne darüber, wie sie gut zu spielen sei und was die Realisierung ihrer manuellen Probleme betrifft...
N
nils1
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Rolf, du kannst das alles nicht beweisen!
Warst du auf dem Mond und hast Ausweis- sowie Geschlechtskontrolle durchgeführt?
Warst du in Brasilien?? Du weißt, wie manipulativ die Medien arbeiten!
Wenn es draußen Arschkalt ist, ist es bei mir drinnen auch arschkalt. Also ist eine Form des Wetters auch im Innenbereich!
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ja lieber Nils, ich könnte ja den zweiten Satz präzisieren:
Das Wetter ist meistens draußen, nur ab und zu ist es auch drinnen, und zwar beim Nils und immer dann wenn es arschkalt ist (in Sachen Fenster zu und Heizung an ist der Nils auf gutem Weg, das Baumschulnuppeldiplom zu erreichen)
N
nils1
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ja lieber Nils, ich könnte ja den zweiten Satz präzisieren:
Das Wetter ist meistens draußen, nur ab und zu ist es auch drinnen, und zwar beim Nils und immer dann wenn es arschkalt ist (in Sachen Fenster zu und Heizung an ist der Nils auf gutem Weg, das Baumschulnuppeldiplom zu erreichen)
Na siehste! Dass höhrt siech doch kleich fil bäßer an!!
LMG
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@Dreiklang :
Hallo Dreiklang,
ich glaube, man muss mal etwas Ordnung und Signifikanz in Deine "Partitur"-Vorstellungen bringen! Partituren sind aus den bereits ausführlich besprochenen Gründen sehr sehr wichtig. Besonders schwer gewichtet sich folgender Punkt, der für unseren Bereich hier, Klavierspielen, von hoher Relevanz ist:
"we hear what we see, play what we hear, and hear what we play".
Wir hatten an anderer Stelle schonmal bei Dir diagnostiziert, dass es am Transformationsprozess "Noten sehen => Transformationsprozess zu => im Kopf Gehörtem" hapert, denn Du hast bereits schon öfter Deine Probleme mit "Partituren" thematisiert - rechne Dir aus, was bei weiterem Beharren auf irrigen Partitur-Einordnungen bereits bei Schritt 2 des obigen Merksatzes geschieht. Also würd ich sagen: Starte doch mal einen Verständnis-Optimierungs-Prozess!
Außerdem sind Noten noch in einem weiteren Fall von Wichtigkeit:
Fiktives ( !!! ) Beispiel:
Wie will denn die greise, aber höchst agile Fredereau Chopschalk-Spezialistin Teresa Villa-Caruseno, wohnhaft im Bereich der Regenwälder Brasiliens, überhaupt über Werke von russischen Komponisten wie etwa Skriabin erfahren, wenn nicht durch Noten, die sie sich kaufen kann oder zugesendet bekommt oder sich saugt? ( Und dann spielt. )
Hinwiederum:
Der berühmte, ebenfalls schon ältere Russische Klavierspieler aus den Tundren und Taigen, Alexandriabin Feinbert, kann dort, wo er wohnt, sich genauso glücklich fühlen, wenn er Chopschalk-Noten zugesendet bekommt, die er seinerseits nun einübt.
Zum CD-Hören haben die beiden wegen der Hausarbeit ( = Klavierspielen ) wenig Zeit und Lust, da sie beide effizient vorgehen wollen, und eigene, zu den Noten ( und ihrem jeweiligen Komponisten-Background-Wissen ) passende Interpretations-Konzepte erstellen wollen. Den Background hatten sie sich zuvor anhand Büchern erarbeitet.
Also! Noten sind wichtigst. Punkt.
LG, Olli!
Hallo Dreiklang,
ich glaube, man muss mal etwas Ordnung und Signifikanz in Deine "Partitur"-Vorstellungen bringen! Partituren sind aus den bereits ausführlich besprochenen Gründen sehr sehr wichtig. Besonders schwer gewichtet sich folgender Punkt, der für unseren Bereich hier, Klavierspielen, von hoher Relevanz ist:
"we hear what we see, play what we hear, and hear what we play".
Wir hatten an anderer Stelle schonmal bei Dir diagnostiziert, dass es am Transformationsprozess "Noten sehen => Transformationsprozess zu => im Kopf Gehörtem" hapert, denn Du hast bereits schon öfter Deine Probleme mit "Partituren" thematisiert - rechne Dir aus, was bei weiterem Beharren auf irrigen Partitur-Einordnungen bereits bei Schritt 2 des obigen Merksatzes geschieht. Also würd ich sagen: Starte doch mal einen Verständnis-Optimierungs-Prozess!
Außerdem sind Noten noch in einem weiteren Fall von Wichtigkeit:
Fiktives ( !!! ) Beispiel:
Wie will denn die greise, aber höchst agile Fredereau Chopschalk-Spezialistin Teresa Villa-Caruseno, wohnhaft im Bereich der Regenwälder Brasiliens, überhaupt über Werke von russischen Komponisten wie etwa Skriabin erfahren, wenn nicht durch Noten, die sie sich kaufen kann oder zugesendet bekommt oder sich saugt? ( Und dann spielt. )
Hinwiederum:
Der berühmte, ebenfalls schon ältere Russische Klavierspieler aus den Tundren und Taigen, Alexandriabin Feinbert, kann dort, wo er wohnt, sich genauso glücklich fühlen, wenn er Chopschalk-Noten zugesendet bekommt, die er seinerseits nun einübt.
Zum CD-Hören haben die beiden wegen der Hausarbeit ( = Klavierspielen ) wenig Zeit und Lust, da sie beide effizient vorgehen wollen, und eigene, zu den Noten ( und ihrem jeweiligen Komponisten-Background-Wissen ) passende Interpretations-Konzepte erstellen wollen. Den Background hatten sie sich zuvor anhand Büchern erarbeitet.
Also! Noten sind wichtigst. Punkt.
LG, Olli!
Troubadix
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Ich habe dir bereits drei Stellen nur aus den ersten Minuten genannt. Wenn du nicht in der Lage bist dem nachzugehen, ist das nicht mein Problem. Ich könnte dir auch noch mehr Stellen zeigen, nur hat so was bei dir überhaupt keinen Sinn, wie man im Lang Lang-Faden an unzähligen Beispielen gesehen hat.
Über den restlichen Partitur/schöne Musik-Unsinn lasse ich mich nicht weiter aus.