Das "Hören" von Musik

[rolf]

Wo Dreiklang Recht hat, hat er Recht - in Dreirolfs Namen:

sage mal "Schigolch": bist du tatsächlich und leibhaft der, der so gerne Glissandi transponiert? wenn ja, dann bitte zur Bestätigung einen Knorkatorlink, viel Eminem-Text, latürnich Karl Kraus und quickrelease-Links --- wenn nein: warum imitierst schwächlich du den unvergesslichen pppetc?

 

[Schigolch]

sage mal "Schigolch":

okidoki: ganz speziell für Dich -

 

[nils1]

viel Eminem-Text

Ist das der Möchtegern-Ghetto-Punk, dessen deutsches Gegenstück Bushido zu sein scheint, der mit viel Bullshit, Fuck und Pseudo-Gangster-Shit im Kopf, versucht, unsere Jugend kulturell und insbesondere verbal zu versauen?

 

[chiarina]

Lieber Dreiklang,

@Gomez: ich denke, man muß einfach eine unterschiedliche Interessenlage konstatieren. Das Gebiet der Musik ist riesig, und bietet so viele Betätigungsfelder...]

das ist richtig! Niemand würde auch hier etwas sagen, wenn du für dich sagen würdest: "mich interessiert kein weiterer Einstieg, mich interessieren keine Formanalysen, mich interessiert nicht die Beschäftigung mit einem Notentext, sondern ich möchte Musik nur über das Hören und auf der Gefühlsebene wahrnehmen."

Das ist dein gutes Recht und niemand muss etwas. Das Problem aber, welches ich und viele andere haben, ist, dass du den zusätzlichen Zugang über die Kenntnis des Notentextes generell als "rational" abtust, sagst, dass dieser Zugang als einer über das "Hirn" dem emotionalen Empfinden sogar im Wege steht und letztlich nichts bringt.

Du wertest diesen Zugang sehr ab und verallgemeinerst deine persönlichen Erfahrungen. Es ist doch kein Wunder, dass sich da vehementer Widerspruch zeigt, meinst du nicht?

Du sagtest in einem deiner letzten Beiträge, du habest etwas gelernt. Was denn?

Du sagst weiter

Von meiner Warte aus ist alles gesagt.

.

Was meinst du, woher das kommt? Ich habe einen langen Beitrag nur über eine Pause geschrieben. Fandest du ihn zu analytisch? Und dabei könnte man noch so viel mehr sagen über diesen Anfang! Meine Erfahrung ist: wenn man sich mit den Motiven, dem Aufbau eines Stücks beschäftigt, dann lernt man nach und nach, auch besser zu hören. Man nimmt mehr wahr und empfindet tiefer.

Wenn man nur über die Gefühle redet, ist nach einem Satz alles gesagt. Vielleicht fehlen dir deshalb die Worte. Und noch einmal: ein Stück nur über das Hören zu erleben, kann eine wundervolle Erfahrung sein. Viele Konzertbesucher kennen den Notentext nicht und sind innerlich zutiefst bewegt. Du allerdings willst dich nach eigenem Bekunden mit Musik näher beschäftigen, willst etwas lernen, hast dich in einem Klavierforum angemeldet, erstellst viele Fäden. Da verstehe ich nicht, wieso du nicht sagst: "o.k., das ist einfach nichts für mich, ich kann damit nichts anfangen". Aber leider verallgemeinerst du wieder. Kopf, Hirn und Bauch - ja, nur kann keiner ohne den anderen leben! :)

Man könnte, bestünde ehrliches Interesse, dann auch sagen, dass vielleicht der Ansatz über Uhde zunächst nichts für dich war. Vielleicht wäre es erst mal besser, sich tatsächlich mit den Noten hinzusetzen und Stücke zu hören. Oder noch andere Wege zu wählen.

Was mich stutzig macht:

Und die genannten negativen Gefühle gehören ganz einfach aus dem Leben getilgt - sie haben keinen wirklichen Nutzen, und werden besser durch andere Antriebskräfte ersetzt. Das aber nur nebenbei.

Vielleicht ist das der Knackpunkt überhaupt. Negative Gefühle gehören nämlich zum Leben dazu, sie haben sehr großen Nutzen, und Musik, die u.a. auch das Leben abbildet, geht sehr tief, wenn man alles zulässt und nicht nur über "Schönheit" und "verwöhnen" redet.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Das ist dein gutes Recht und niemand muss etwas. Das Problem aber, welches ich und viele andere haben, ist, dass du den zusätzlichen Zugang über die Kenntnis des Notentextes generell als "rational" abtust, sagst, dass dieser Zugang als einer über das "Hirn" dem emotionalen Empfinden sogar im Wege steht und letztlich nichts bringt.

Du wertest diesen Zugang sehr ab und verallgemeinerst deine persönlichen Erfahrungen. Es ist doch kein Wunder, dass sich da vehementer Widerspruch zeigt, meinst du nicht?

Wichtig beim Erarbeiten einer Interpretation bzw. eines Stückes, und dann beim anschließenden Spielen, ist eigentlich nur eines: das musikalische Ergebnis der Arbeit, die Interpretation bzw. Einspielung. Wie man dahin kam, ist zweitrangig: wieviel man dafür üben mußte, wieviel man darüber nachdenken, oder daran arbeiten mußte - und auch, auf welche Weise und mit welchen Mitteln man daran gearbeitet hat. Insofern, lehne ich keine dabei denkbare Vorgehensweise ab.

Nur das Ergebnis zählt.

Du sagtest in einem deiner letzten Beiträge, du habest etwas gelernt. Was denn?

Zum Beispiel die Unterscheidung zwischen Textverständnis und Texttreue.

Vielleicht wäre es erst mal besser, sich tatsächlich mit den Noten hinzusetzen und Stücke zu hören. Oder noch andere Wege zu wählen.

Mein Weg war, lebenslang, mir Musik vieler Arten auf aufmerksame Art und Weise anzuhören, und sehr sorgsam in mich hineinzuhorchen, ob sie gut gestaltet (kompositorisch und interpretatorisch) ist, oder nicht. Ich habe auch selbst experimentiert mit Musik, und nach optimalen Gestaltungen gesucht (Klavier, Gitarre, Gesang, Perkussion,...). Das war mein Weg in die Musik. Heute sehe ich in die Welt, und stoße oft auf - offensichtlich? - "verkopft" gestaltete Musik - auch von Weltklassemusikern. Musik, die anders gespielt sein sollte, die anders sein will, die in andere Richtungen gehen will, als sie die Musiker spielen. Nur: die Musiker merken, spüren es nicht, können oft die Musik nicht ihrer selbst gemäß gestalten. Woher das kommt, weiß ich nicht. Vielleicht, weil sie sich mehr erzählen lassen, oder ließen, wie Musik gestaltet zu sein habe - und weniger einfach das eigene Gefühl und Gespür für Musik erforsch(t)en.

Es ist wohl falsch, diese generelle Beobachtung von mir unbedingt mit einer "verkopften" Annäherung über die Partitur gleichzusetzen oder in Bezug zu setzen zu wollen. Denn auch die Musiker, denen (auf musikalischer Ebene) grandiose Einspielungen gelingen, haben ja "die Nase feste in viele Partituren gesteckt".

Vielleicht ist das der Knackpunkt überhaupt. Negative Gefühle gehören nämlich zum Leben dazu, sie haben sehr großen Nutzen, und Musik, die u.a. auch das Leben abbildet, geht sehr tief, wenn man alles zulässt

Eifersucht, Haß, Mißgunst: das sollen andere Menschen zulassen oder ausleben ;) Ich halte nicht allzu viel davon. Das heißt nicht, daß man von so etwas immer frei sein kann. Aber man kann sich bemühen, davon möglichst wenig beherrscht zu werden.

Ich bin bisher nicht auf Musik gestoßen, die zum Beispiel Eifersucht, oder Mißgunst ausgedrückt hätte. Zumindest gibt es keine, die ich damit ad hoc assoziieren würde. Vieles andere habe ich in Musik schon gefunden und entdeckt...

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Mein Weg war, lebenslang, mir Musik vieler Arten auf aufmerksame Art und Weise anzuhören, und sehr sorgsam in mich hineinzuhorchen, ob sie gut gestaltet (kompositorisch und interpretatorisch) ist, oder nicht.

Potztausend, das ist ganz sicher nicht der richtige Ort, um etwas relevantes über Kompositionen und deren Interpretationen zu erfahren! ...oder glaubst du, dass Bach, Mozart, Chopin & Co. dort irgendwas...?

 

[rolf]

Ich bin bisher nicht auf Musik gestoßen, die zum Beispiel Eifersucht, oder Mißgunst ausgedrückt hätte. Zumindest gibt es keine, die ich damit ad hoc assoziieren würde. Vieles andere habe ich in Musik schon gefunden und entdeckt...

dass du Verdis Otello (Eifersucht) und Wagners Rheingold (Missgunst) nicht kennst, besagt noch lange nicht, dass es diese Musik nicht gibt

 

[Gomez de Riquet]

Erstmal Gratulation zu Deinem neuen Motto!

Mein Weg war, lebenslang, mir Musik vieler Arten auf aufmerksame Art und Weise anzuhören, und sehr sorgsam in mich hineinzuhorchen, ob sie gut gestaltet [...] ist

Aber wär's nicht sinnvoller, in die Musik statt in sich hineinzuhorchen?

 

[Ijon Tichy]

Das war mein Weg in die Musik.

Also der allgemein richtige, wie?

Denn:

Heute sehe ich in die Welt, und stoße oft auf […] Musik, die anders gespielt sein sollte, die anders sein will, die in andere Richtungen gehen will, als sie die Musiker spielen.

Nur: die Musiker merken, spüren es nicht, können oft die Musik nicht ihrer selbst gemäß gestalten. Woher das kommt, weiß ich nicht.

Vielleicht war es ja deren Weg in die Musik - ist deren ganz subjektive, total persönliche Empfindung…….

 

[thomas 1966]

...
Mein Weg war, lebenslang, mir Musik vieler Arten auf aufmerksame Art und Weise anzuhören, und sehr sorgsam in mich hineinzuhorchen, ob sie gut gestaltet (kompositorisch und interpretatorisch) ist, oder nicht.
...

Und Du hörst in Dir

...
ob sie gut gestaltet (kompositorisch und interpretatorisch) ist, oder nicht.
...

?
Wie kann man sich das vorstellen? Spricht eine allwissende Stimme aus oder in Dir zu Dir?

 

[chiarina]

Nur das Ergebnis zählt.

Lieber Dreiklang,

da ist natürlich viel Wahres dran. Aber du kennst sicher das weise Sprichwort "der Weg ist das Ziel". :) Und man kann sich ja mal fragen, was es bedeuten soll.

Mein Weg war, lebenslang, mir Musik vieler Arten auf aufmerksame Art und Weise anzuhören, und sehr sorgsam in mich hineinzuhorchen, ob sie gut gestaltet (kompositorisch und interpretatorisch) ist, oder nicht. Ich habe auch selbst experimentiert mit Musik, und nach optimalen Gestaltungen gesucht (Klavier, Gitarre, Gesang, ...). Das war mein Weg in die Musik.

Niemand hier will dir diesen oder deinen Weg zur Musik madig machen! Es gibt so viele Zugänge zur Musik, wie es Menschen gibt.

Nur:

Heute sehe ich in die Welt, und stoße oft auf - offensichtlich? - "verkopft" gestaltete Musik - auch von Weltklassemusikern. Musik, die anders gespielt sein sollte, die anders sein will, die in andere Richtungen gehen will, als sie die Musiker spielen. Nur: die Musiker merken, spüren es nicht, können oft die Musik nicht ihrer selbst gemäß gestalten. Woher das kommt, weiß ich nicht. Vielleicht, weil sie sich mehr erzählen lassen, oder ließen, wie Musik gestaltet zu sein habe - und weniger einfach das eigene Gefühl und Gespür für Musik erforsch(t)en.

,

dann kommt wieder dieser Hammer. Weißt du, wie es mir beim Lesen dieser Zeilen geht? So

. :D

Ich merke, du meinst es gar nicht böse - aber vielleicht verstehst du doch einmal meine Sicht auf diese Zeilen:

erst einmal wird der rationale Zugang mit "verkopft" gleichgesetzt. Du meinst damit

Musik, die anders gespielt sein sollte, die anders sein will, die in andere Richtungen gehen will, als sie die Musiker spielen.

Woher weißt du denn, was die Musik "will"? Ist deine Wahrnehmung ein objektiver Maßstab? Du kannst gern sagen, dass dir eine bestimmte Interpretation nicht gefällt, aber du kannst das doch nicht verallgemeinern! Feinbergs Aufnahme der Skrjabin-Sonate geht mir total unter die Haut, der Anfang mit seinem eruptiven Ausbruch wirft mich aus der Bahn. Dich offensichtlich nicht, warum auch immer. Die Gefühle beim Anhören von Musik sind immer subjektiv und haben viel mit der eigenen Person zu tun. Ich will dir deine Gefühle keineswegs nehmen, aber sie sind eben nicht objektiv und du kannst nicht wissen, was die Musik "will". Du sagst doch selbst, dass die Anzahl von möglichen Deutungen riesig ist - wie kannst du dann sagen, welche Richtung die richtige ist, zumal du dich auch eher selten damit beschäftigst, was der Komponist wohl wollte?

Nur: die Musiker merken, spüren es nicht, können oft die Musik nicht ihrer selbst gemäß gestalten.

Und auch hier: woher weißt du das??? Ich empfinde solche Urteile als Anmaßung und das meine ich nicht böse gegenüber dir, sondern ist eher ein Zeichen meines Erschreckens.

Einig wäre ich mit dir, wenn du schreiben würdest: "ich habe das Gefühl, dass die Musik in andere Richtungen geht, als sie manche Musiker spielen und deshalb gefallen mir ihre Interpretationen nicht."

So oft habe ich es schon gesagt, wie andere auch: die Beschäftigung mit Phrasen, Phrasierungen, mit musikalischen Elementen wie Dynamik, Artikulation, Agogik u.v.a.m. sind die Elemente von Musik und haben nichts mit abstrakter Analyse zu tun! Sie beeinhalten die Emotion und nur weil du die Erfahrung nicht gemacht hast, kannst du uns nicht diese Erfahrung absprechen! Im Klavierunterricht geht es oft um das musikalische Verständnis eines Stücks, denn was man verstanden hat, hört und spielt man dann auch so. Ein guter Lehrer sagt nicht dauernd "spiel hier mehr forte, spiel hier mehr staccato, nein, das muss weicher....", sondern er fragt. Er fragt z.B. danach, warum denn hier ein forte steht, was das denn ausdrücken soll, warum das staccato zu scharf klingt, wie denn an dieser Stelle die Phrasen zu welcher Entwicklung verschmelzen etc. etc.. Hirn und Herz und Bauch sind bei dieser Arbeit verbunden und das Eine geht nicht ohne das Andere!

Immerhin schreibst du dann:

Es ist wohl falsch, diese generelle Beobachtung von mir unbedingt mit einer "verkopften" Annäherung über die Partitur gleichzusetzen oder in Bezug zu setzen zu wollen. Denn auch die Musiker, denen (auf musikalischer Ebene) grandiose Einspielungen gelingen, haben ja "die Nase feste in viele Partituren gesteckt".

Ja, genau! :)

Ich bin bisher nicht auf Musik gestoßen, die zum Beispiel Eifersucht, oder Mißgunst ausgedrückt hätte. Zumindest gibt es keine, die ich damit ad hoc assoziieren würde. Vieles andere habe ich in Musik schon gefunden und entdeckt...

Schau mal in Opern und Operetten rein. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

[...] Heute sehe ich in die Welt, und stoße oft auf - offensichtlich? [...]

Bitte nicht, sondern hinter vorgehaltener Hand!

 

[Peter]

Er fragt z.B. danach, warum denn hier ein forte steht, was das denn ausdrücken soll...

Das erinnert mich an einen Aha-Moment beim KU.
Ich übte schon einige Wochen an der Mozart Fantasie Nr.1 herum und eine Lehrerin, die meinen Lehrer für eine Stunde vertrat, fragte mich völlig unerwartet: "Was hörst Du eigentlich bei dem Stück?" Ich stammelte wirres Zeug. Dann setzte sie sich an das Klavier, spielte das Stück, lies ab und zu zur Verdeutlichung die rechte Hand oder einzelne Noten weg, und erzählte dabei über die Suche. "Hörst Du das? Hörst Du, wie Mozart sich vom ersten Takt an auf die Suche begibt? Mal dort hin, und hier, horch, wieder da hin......Wie er sich quält? Wie er hin- und her gerissen ist? Und erst jetzt, ganz am Ende, wird er fündig".
Seit diesem Moment höre ich das Stück völlig anders und viel intensiver.

 

[Gomez de Riquet]

Loriot: Das Frühstücksei (Ausschnitt)

Er: Ach!…Und woher weißt Du dann, wann das Ei gut ist?
Sie: Ich nehme es nach viereinhalb Minuten heraus, mein Gott!
Er: Nach der Uhr, oder wie?
Sie: Nach Gefühl...eine Hausfrau hat das im Gefühl!
Er: Im Gefühl?...Was hast Du im Gefühl!?!
Sie: Ich habe es im Gefühl, wann das Ei weich ist!
Er: Aber es ist hart. Vielleicht stimmt da was mit Deinem Gefühl nicht?

 

[LMG]

Ich bin bisher nicht auf Musik gestoßen, die zum Beispiel Eifersucht, oder Mißgunst ausgedrückt hätte. Zumindest gibt es keine, die ich damit ad hoc assoziieren würde. Vieles andere habe ich in Musik schon gefunden und entdeckt...

Es wurde bereits angesprochen: Opern und Operetten sind eine Fundgrube dafür. Und es kommt noch schlimmer: Nicht nur Eifersucht oder Missgunst, sondern: Rache, Tod, Verzweiflung sind ebenfalls "mit im Boot".

"Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen! Tod und Verzweiflung flammet um mich rum" oder so ähnlich ;);)

Selbst der friedliche Mozart konnte auch mal derbere Stimmungen heraufbeschwören.

"Dann bist Du meine Tochter nimmermehr!"

LG, Olli!

 

[Dreiklang]

Nur eines ganz kurz (bis ich irgendwann eine Antwort auf alles andere zusammen habe): ich meinte selbstverständlich keine Musik, die mit Texten irgendwelcher Art unterlegt ist - das ist ja wohl einfach, da jede x-beliebige Botschaft auszudrücken.

Nein: ich meinte Musik ganz ohne Text und Bilder... die mir das Gefühl gibt, es könnte Eifersucht oder Mißgunst (zum Beispiel) kompositorisch, bzw. entsprechend gut: interpretatorisch (eine gelungene Einspielung), dargestellt sein.

 

[thomas 1966]

Nur kurz: wertvoller als eine Antwort wäre ein Erkennen
und Befolgen der Tipps und Hinweise -
von denen es immerhin schon ein paar gibt.

Du hast sie mit Text nicht er- oder gekannt.
Worauf soll man hoffen, wenn kein Text dabei ist?

 

[Dreiklang]

Sicher haben die Komponisten sich Mühe gegeben, den musikalischen Rahmen rund um eine Handlung "passend" zu gestalten (Trauer, Freude, Kampf,...)

Fehlen aber Handlung, Text, und Bilder, dann könnte eine Musik im Prinzip alles aussagen, jede Geschichte der Welt erzählen. Ich bin mir aber sicher: nicht jede Musik erzählt jede Geschichte.

 

[thomas 1966]

...
Fehlen aber Handlung, Text, und Bilder, dann könnte eine Musik im Prinzip alles aussagen, jede Geschichte der Welt erzählen. ...

Oder auch NICHTS!

 

[Dreiklang]

Stimmt. Ich finde auch: manche Musik ist einfach nur... schöne Musik...