Dampp-Chaser Service

[zirkelbär]

Hier ist aber in der Regel die Außensituation nicht neutral, sondern entweder zu trocken oder zu feucht. D.h. ganz generell ist entweder nur feuchten oder nur trocknen notwendig. Die Entwicklung der entsprechenden Logik ist aber natürlich nicht ganz trivial.

Ich denke, die Konstrukteure haben hier den allereinfachsten Weg gewählt. Man muss ja auch bedenken, dass das Produkt schon recht lange aus dem Markt ist, und eben schon da war, als komplexere Regelungstechnik noch sehr teuer war...

 

[Flieger]

Aber genau darum gehts. Wartet man zu lange, braucht es eine stärkere Reaktion. Dann kommt die Trägheit dazu und schon wird die Reaktion überschießend, wenn man zu lange wartet. Da man ja keine graduelle Einstellung hat (sondern nur on-off/rechts-links) ist das ständige Flattern zwischen diesen Extremen die einzige Möglichkeit, das Ding auf Kurs zu halten.

Doch, man hat eine Möglichkeit. In der Elektronik nennt man das Pulsweitenmodulation. Damit kann man auch mit einem einfachen ein-aus-Schalter graduelle Einstellungen erreichen.
Einfach gesagt: Wenn man zB eine Sekunde einschaltet und eine Sekunde ausschaltet, erhält man das gleiche Ergebnis, wie wenn man das Gerät zwei Sekunden auf halber Kraft laufen lässt. Je nach Gerät kann es hier um Millisekunden oder um Stunden gehen.

Wenn die Feuchtigkeit zu niedrig gemessen wird, soll der DC befeuchten. Je näher er dem Zielwert kommt, desto länger pausiert er beim Befeuchten, anstatt mit Volldampf (pun intended) zum Zielwert zu rasen, ihn dann entsprechend zu überschreiten und dann wieder mit voller Kraft gegenzusteuern.

Die Logik wäre ganz einfach: 5 Prozentpunkte vom Ziel entfernt: Volle Kraft. Ab 5 Prozentpunkten mit 2/3, also kurze Pausen beim Befeuchten einbauen. 1 von 3 Sekunden aus. Und je näher man am Zielwert ist, desto mehr Pause. Man braucht halt ein bisschen Mikroelektronik.

Aber das sollten wir wirklich mal bei einem Glas diskutieren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Konstrukteure so einen offensichtlichen (scheinbaren) Fehler unbeabsichtigt eingebaut haben.

Ich würde es nicht Fehler nennen (das Ziel wird ja erreicht), sondern Ineffizienz. Bewusst in Kauf genommen.

Ich hebe mal das virtuelle Glas.

 

[schmickus]

Ick wiederhole mir: PID
Proportional-Integral-Differentialregler.
Peng aus.

 

[fisherman]

Doch, man hat eine Möglichkeit. In der Elektronik nennt man das Pulsweitenmodulation. Damit kann man auch mit einem einfachen ein-aus-Schalter graduelle Einstellungen erreichen.
Einfach gesagt: Wenn man zB eine Sekunde einschaltet und eine Sekunde ausschaltet, erhält man das gleiche Ergebnis, wie wenn man das Gerät zwei Sekunden auf halber Kraft laufen lässt. Je nach Gerät kann es hier um Millisekunden oder um Stunden gehen.

Wenn die Feuchtigkeit zu niedrig gemessen wird, soll der DC befeuchten. Je näher er dem Zielwert kommt, desto länger pausiert er beim Befeuchten, anstatt mit Volldampf (pun intended) zum Zielwert zu rasen, ihn dann entsprechend zu überschreiten und dann wieder mit voller Kraft gegenzusteuern.

Die Logik wäre ganz einfach: 5 Prozentpunkte vom Ziel entfernt: Volle Kraft. Ab 5 Prozentpunkten mit 2/3, also kurze Pausen beim Befeuchten einbauen. 1 von 3 Sekunden aus. Und je näher man am Zielwert ist, desto mehr Pause. Man braucht halt ein bisschen Mikroelektronik.

DAS leuchtet mir ein. Darauf hebe ich ein echtes Glas mit einem Schluck Kilchoman! Gute Erklärung.

Aber der DC kommt ja aus den USA. Da kennen die Klimaanlagen auch nur das normale ON/OFF

dass das Produkt schon recht lange aus dem Markt ist, und eben schon da war, als komplexere Regelungstechnik noch sehr teuer war...

Auch richtig.

 

[Flieger]

 

[fisherman]

Port? Und ist da im Hiintergrund das ganz große Waffenarsenal? Wow!
(Oder ist der Flieger gerade im duty free?)

 

[Flieger]

Fast, ich war letztens in Porto. Das ist in einem Geschäft und ich durfte einen 50-jährigen Tawny probieren (die Flasche war fast leer - jetzt ganz).
Kopke Colheita 1974, abgefüllt 2024.
Ausgezeichnet, aber der Gekaufte war dann doch eine Spur billiger.

 

[zirkelbär]

Ich habe das Verhalten des DC mal anhand des Stromverbrauchs genauer angesehen. Die blaue Kurve zeigt den minütlichen Stromverbrauch (oberes Plateau: entfeuchten, ca. 34 Watt, unteres Plateau: befeuchten, ca. 8 Watt).
Die orange Kurve zeigt die Luftfeuchtigkeit unter dem Flügel. Mit einem Shelly BLU H&T gemessen, d.h. es gibt hier gewiss erhebliche Ungenauigkeiten. Zumal der Sensor nicht genau am DC-Humidistat klebt, sondern etwas daneben liegt.
Es fällt aber auf, dass tatsächlich eine ziemliche Schwankungsbreite an Feuchtigkeit (zwischen 50% und 65%) erzeugt wird durch periodisches Hin und Her des DC...

 

[fisherman]

@zirkelbär
Meine Theorie ist ja, dass der DC nur für einen (extrem) dünnen Film aus optimal gesättigter Luft sorgt - hast Du eine Möglichkeit, nur die letzten 1-2 mm unter dem Reso zu messen? Oder noch besser: am Reso anliegend (sozusagen die oberste Molekülschicht?) Und das am besten weder über der Befeuchtung noch über der Entfeuchtung - also gerne 50-100 cm entfernt?

 

[Flieger]

Vor allem fällt mir auf, dass die hohe Luftfeuchtigkeit in den ersten Minuten des Heizens extrem fällt und dann relativ konstant bleibt. Mir fällt auch auf, dass er über 1 Stunde durchgehend heizt.

Meine Theorie ist ja, dass der DC nur für einen (extrem) dünnen Film aus optimal gesättigter Luft sorgt

Mein Gefühl sagt mir, dass du dem DC da im Detail mehr zutraust als er tatsächlich kann. Ich glaube nicht, dass man das so gezielt steuern kann. Ein kleiner Lufthauch und alles ist schon wieder anders.
Kleinräumig dürfte es da eine ziemlich starke Variation geben, auch zB links und rechts einer Raste. Wenn du mehrere Sensoren zur Verfügung hast, würde ich rein aus Neugier ein paar an unterschiedlichen Stellen montieren und dann vergleichen.

Vielleicht ist das Steuerungskonzept einfach "Wenn er mehrmals am Tag zwischen 40 und 65% hin und her schwankt, wird's im Durchschnitt schon ungefähr passen." Die Trägheit des Holzes bei der Wasseraufnahme und -abgabe macht's möglich.
Der Erfolg gibt dem DC ja auch in gewissem Sinn Recht, das Ziel einer möglichst konstanten Stimmung wird erreicht.

Vielleicht haben sie auch Angst, dass sich ohne das Heizen Kondenswasser bildet, das sie dann wieder wegheizen.

 

[Austro-Diesel]

Vielleicht ist das Steuerungskonzept einfach "Wenn er mehrmals am Tag zwischen 40 und 65% hin und her schwankt, wird's im Durchschnitt schon ungefähr passen." Die Trägheit des Holzes bei der Wasseraufnahme und -abgabe macht's möglich.

Genau so wird es sein.

Bedenke auch: Hätte man zwei Schaltpunkte müsste man diese zueinander relativ genau kalibrieren. Und genau bei Hygrometern ist das gar nicht so einfach. So gibt es nur einen Schaltpunkt und die Sache pendelt einfach um diesen herum. Das entspricht genau dem KISS-Prinzip: Keep it simple and stupid.

Ebenso wichtig wie sicher richtig: Jeder Euro, den dieses Teil billiger zu produzieren ist, bleibt in der Tasche des Herstellers. Jeder Euro an Stromkosten, den das Teil verbraucht, ist dem Hersteller egal. In Anbetracht des Alters der Entwicklung tolerierbar.

 

[fisherman]

Mein Gefühl sagt mir, dass du dem DC da im Detail mehr zutraust als er tatsächlich kann. Ich glaube nicht, dass man das so gezielt steuern kann. Ein kleiner Lufthauch und alles ist schon wieder anders.

Genau so sehe ich das auch: Ein kleiner Lufthauch ...usw. (IM ERGEBNIS traue ich dem DC viel zu, nicht aber in seiner Raffinesse) Wenn man sich dann noch den geringen Wasserverbrauch (im Vergleich zu einer Raumbefeuchtung) ansieht, kann man eigemtlich nur zu dem Schluss kommen, dass der DC eben „nur“ für eine relativ konstante Feuchte IM Reso (und eben nicht im gesamten Luftraum darunter) sorgt. In Verbindung mit der von Dir genannten Trägheit, dürfte es dafür ausreichend sein, die jeweils äußersten Holzmoleküle anzufeuchten oder zu trocknen - und dazu braucht es eben KEINE ausgefuchste Steuerung. Keep it simple...

Die Trägheit des Holzes bei der Wasseraufnahme und -abgabe macht's möglich.
Der Erfolg gibt dem DC ja auch in gewissem Sinn Recht, das Ziel einer möglichst konstanten Stimmung wird erreicht.

So isses.

Uihh, da hat @Austro-Diesel gerade ähnliches geschrieben. War schneller...

 

[fisherman]

Jeder Euro an Stromkosten, den das Teil verbraucht, ist dem Hersteller egal. In Anbetracht des Alters der Entwicklung tolerierbar.

und entspricht zutiefst „alter“ amerikanischer Denke bei Klimatisierungsfragen: Klimaanlagen dort kennen nur Max und Nix.

 

[Wiedereinaussteiger]

Beim Dampp Chaser kann (oder sollte?) man sich eine Eigenschaft zunutze machen:

Er heizt, sowohl zum Befeuchten, als auch zum Trocknen.

Um nun Befeuchten oder Trocknen großer "unnützer" Raumluftanteile zu mindern, empfähle es sich, eine "winddichte", mgl. weit herunterreichende Klavierdecke zu nutzen, die die Wärme des DC i.w. nahe am Flügel hält ... und Luftströmung quer unter Flügels Bauch mindert.

Ansonsten ist weitenteils unverhinderbar, dass der DC Auswirkungen im gesamten verbundenen Raum auf Luftfeuchte hat, einen dementsprechenden Stromverbrauch, bei der Befeuchterei einen analogen Wasserverbrauch.

Dahinter wirken: Erster und zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, keine Abgeschlossenen Systeme ...

 

[Flieger]

Es ist ja grundsätzlich eh wünschenswert, dass der ganze Raum eine Feuchtigkeit von ca. 50% hat.
Das über den DC zu erreichen, würde der Ineffizienz aber noch eins (oder zwei) draufsetzen... ;)

 

[fisherman]

Ansonsten ist weitenteils unverhinderbar, dass der DC Auswirkungen im gesamten verbundenen Raum auf Luftfeuchte hat

Ganz sicher nicht, da ja direkt unter dem Reso gemessen wird. Wäre dem so, würde bei mir z.B. eine Füllung vll für 8 h reichen (Vergleich mit Venta) - tatsächlich reicht eine Wasserfüllung in der Heizperiode für 7-10 Tage.

 

[zirkelbär]

Ich habe den DC jetzt an ein Shelly Plug S gehängt (eine intelligente schaltbare Steckdose) und ein Mi-Bluetooth-Thermo-/Hygrometer an den DC-Humidistaten geklebt. Über ein Shelly-Script wird der der DC nach folgender Logik ein- und ausgeschaltet:

• Zielwert ist eine Feuchtigkeit von 50% mit einer Toleranz von +/- 4 Prozentpunkten.
• Der DC wird ausgeschaltet, wenn der Zielwert erreicht bzw. bei Befeuchtung überschritten und bei Entfeuchtung unterschritten wird.
• Der DC wird wieder eingeschaltet, wenn der Toleranzbereich von +/- 4 Prozentpunkten um den Zielwert herum verlassen wird.

Den Zielwert habe ich mit einer einfachen Kalibrierung bestimmt: Im Normalbetrieb schaltet der DC bei mir bei knapp 47% auf dem Bluetooth-Hygrometer auf Befeuchten und bei knapp 53% auf Entfeuchten (jeweils Durchschnittswerte). Zielwert ist die Mitte zwischen beidem.

Heute gab es folgende Feuchtigkeitskurve über den Tag, d.h. der Toleranzkorridor kaum verlassen:



Der DC ist ca. 30 Minuten gelaufen. Im Hochsommer bzw. im Winter dürfte es natürlich etwas anders aussehen.

Was mir noch aufgefallen ist: der DC schaltet bei niedrigen Feuchtigkeitswerten nicht zwingend sofort auf BEfeuchten, sondern ENTfeuchtet nach dem Einschalten gerne erst noch einmal ein bisschen weiter, bis er "merkt", dass die Feuchtigkeit recht gering ist. Ich habe daher eine Mindesteinschaltdauer von fünf Minuten definiert.

Ich beobachte das mal ein bisschen und berichte dann...

 

[Flieger]

Ich würde auch noch Tagesmittelwerte loggen und beobachten.

Ich nehme an, die Feuchtigkeit im Raum ist etwas niedriger. Wie lange war die Heizung aktiv?