Chopin Etüde Op. 25 / 11 (Sturmetüde, Winterwind)

Was ist los?
Hat keiner dieses Stück gespielt und möchte darüber berichten?
Ich fange mal mit einer ganz blöden und unwichtigen Frage an: wieso hat Chopin bei dem zweiten e-moll Abgang im Bass nur ein E anstatt einer Oktave geschrieben?

Mein Erklärungsversuch:

Bei allen Stellen dieser Art achtet Chopin penibel darauf, dass der Bass deutlichen Abstand zum punktierten Hauptmotiv hat - und zwar immer mehr als eine Oktave. Offenbar trennt er hier klar die verschiedenen "Instrumente". Eine Oktave ist dann beim zweiten e-Moll-Abgang nicht möglich - denn er hätte das Kontra-E in diesem Fall nach unten oktavieren müssen, zum Subkontra-E. Das hatte er aber auf seinem Instrument nicht. Wenn du die Etüde mal auf einem Bösenorfer Imperial spielst, kannst du es ja dazu nehmen.:angst:

LG, Mick
 
? in Takt 42 ist das #c in der rechten Hand völlig korrekt, und dazu passen Takt 41-42 die #c der linken
Das cis impliziert aber einen harmonischen Ablauf C → A → As, gemessen an den Grundtönen. Sinn ergeben tut aber nur, den verminderten Septakkord so aufzuschreiben, dass die Folge C → C/Es → As lautet, wobei bei C/Es die enharmonische Verwechslung passiert. Diese ist allerdings e/fes und nicht des/cis.

Die Schreibweise in den Noten ergäbe Sinn, wenn die nachfolgende Tonika D wäre, aber das ist ja nicht der Fall.
 
Mein Erklärungsversuch:

Bei allen Stellen dieser Art achtet Chopin penibel darauf, dass der Bass deutlichen Abstand zum punktierten Hauptmotiv hat - und zwar immer mehr als eine Oktave. Offenbar trennt er hier klar die verschiedenen "Instrumente". Eine Oktave ist dann beim zweiten e-Moll-Abgang nicht möglich - denn er hätte das Kontra-E in diesem Fall nach unten oktavieren müssen, zum Subkontra-E. Das hatte er aber auf seinem Instrument nicht. Wenn du die Etüde mal auf einem Bösenorfer Imperial spielst, kannst du es ja dazu nehmen.:angst:

LG, Mick
Nee, das passt nicht, denn an der Stelle steht ja E und nicht Kontra-E. Das Oktavieren wäre auf jeden Fall möglich, wie an der ersten e-Moll-Stelle.
 
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Mein Erklärungsversuch:

Bei allen Stellen dieser Art achtet Chopin penibel darauf, dass der Bass deutlichen Abstand zum punktierten Hauptmotiv hat - und zwar immer mehr als eine Oktave. Offenbar trennt er hier klar die verschiedenen "Instrumente". Eine Oktave ist dann beim zweiten e-Moll-Abgang nicht möglich - denn er hätte das Kontra-E in diesem Fall nach unten oktavieren müssen, zum Subkontra-E. Das hatte er aber auf seinem Instrument nicht. Wenn du die Etüde mal auf einem Bösenorfer Imperial spielst, kannst du es ja dazu nehmen.:angst:

LG, Mick

dieses E hatte Chopin durchaus (siehe e-moll-Abgang davor). Die einzelne Bassnote ist ja 1 Oktave höher - das macht micht ja stutzig.

Edit: Chaotica ist mir zuvorgekommen - genau das meinte ich
 
dieses E hatte Chopin durchaus (siehe e-moll-Abgang davor). Die einzelne Bassnote ist ja 1 Oktave höher - das macht micht ja stutzig.

Edit: Chaotica ist mir zuvorgekommen - genau das meinte ich

Dann meinen wir möglicherweise etwas anderes. Ich bin momentan nicht zu Hause und habe nur IMSLP-Ausgaben, die ich mir ansehen kann. Ich dachte, es geht um diese Stellen:

winterwindmqszv.png


LG, Mick
 
So, ich hab's nochmal durchgesehen - du meintest das einzelne E ein paar Takte später. Dass da keine Oktave ist, wird vielleicht daran liegen, dass der Kontext ein anderer ist: Beim ersten Mal ist vorher ein cresc. in der rechten Hand und der erste e-Moll-Abgang wird dadurch zum Höhepunkt dieses Crescendos. Beim zweiten Mal ist vorher eine Pause, und es beginnt etwas Neues, das sich dann durch den chromatischen Anstieg ab dem 5. Takt steigert, bis zum 16-Einsatz der linken Hand. Beim ersten Abgang gibt es auch ein dim. ab dem 3. Takt, beim zweiten Mal nicht mehr. Ich finde es daher logisch, dass Chopin den zweiten Abgang nicht mit einem Donnerschlag beginnt, sondern gleich klar macht, dass man etwas zurückhaltender beginnen soll, um Reserven für die kommende Steigerung zu haben.

LG, Mick
 
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Das cis impliziert aber einen harmonischen Ablauf C → A → As, gemessen an den Grundtönen. Sinn ergeben tut aber nur, den verminderten Septakkord so aufzuschreiben, dass die Folge C → C/Es → As lautet, wobei bei C/Es die enharmonische Verwechslung passiert. Diese ist allerdings e/fes und nicht des/cis.

Die Schreibweise in den Noten ergäbe Sinn, wenn die nachfolgende Tonika D wäre, aber das ist ja nicht der Fall.

Ich hätte die Stelle genau so notiert wie Chopin und ich finde das auch nicht falsch - aus dem Grund, weil ein Zuhörer, der das Stück nicht kennt, hier auf jeden Fall cis und nicht des hören wird. Ganz einfach deshalb, weil nach den e-Moll und C-Dur-Abschnitten etwas ähnlich naheliegendes wie d-Moll erwartet wird. Die Hinwendung zu As-Dur ist eine Riesen-Überraschung, und genau diese drückt Chopin mit seiner Notation auch aus.

LG, Mick
 
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Ich hätte die Stelle genau so notiert wie Chopin und ich finde das auch nicht falsch - aus dem Grund, weil ein Zuhörer, der das Stück nicht kennt, hier auf jeden Fall cis und nicht des hören wird. Ganz einfach deshalb, weil nach den e-Moll und C-Dur-Abschnitten etwas ähnlich naheliegendes wie d-Moll erwartet wird. Die Hinwendung zu As-Dur ist eine Riesen-Überraschung, und genau diese drückt Chopin mit seiner Notation auch aus.

LG, Mick
Ja, das ist ein guter Erklärungsansatz, und ich rudere zurück: das cis ist kein Fehler. Vor allen Dingen mit der Zwischenstimme der linken Hand, die ich bisher vernachlässigt hatte, kann man d-Moll als Bezugstonart rechtfertigen. Mit der vorangegangenen Kadenz nach C-Dur ist des aber dennoch keineswegs abwegig. Eigentlich ganz interessant, die Stelle.
 
So, ich hab's nochmal durchgesehen - du meintest das einzelne E ein paar Takte später. Dass da keine Oktave ist, wird vielleicht daran liegen, dass der Kontext ein anderer ist: Beim ersten Mal ist vorher ein cresc. in der rechten Hand und der erste e-Moll-Abgang wird dadurch zum Höhepunkt dieses Crescendos. Beim zweiten Mal ist vorher eine Pause, und es beginnt etwas Neues, das sich dann durch den chromatischen Anstieg ab dem 5. Takt steigert, bis zum 16-Einsatz der linken Hand. Beim ersten Abgang gibt es auch ein dim. ab dem 3. Takt, beim zweiten Mal nicht mehr. Ich finde es daher logisch, dass Chopin den zweiten Abgang nicht mit einem Donnerschlag beginnt, sondern gleich klar macht, dass man etwas zurückhaltender beginnen soll, um Reserven für die kommende Steigerung zu haben.

LG, Mick

Ja, das ist der vernünftigste Erklärungsversuch dafür - ich finde jedoch, ein um eine Oktave tieferes E wäre trotzdem noch passender gewesen - werde es wahrscheinlich so spielen. Übrigens gibt es sogar Ausgaben, die dort sogar eine Oktave stehen haben, wie ich vor ein paar Tagen entdeckt habe.
 
so, nun folgt ein kleiner Zwischenbericht über meine Übe-Erfahrungen:

1. im langsamen Tempo die Klangverteilung, die Dynamik und das Pedal ausfeilen, damit man weiß, was erreicht werden muss. Dabei merkt man, dass man meist nur an den Höhepunkten richtig laut spielen muss und das Pedal oft nur halb benutzen darf, damit man noch etwas versteht. Die linke Hand sollte nicht zu laut sein, aber die Oberstimme gut hörbar.
2. die Sechzehntel habe ich auf verschiedene Arten geübt. Am meisten Fortschritt habe ich gemacht, indem ich wieder im ganz langsamen Tempo (1 Note / Sekunde) angefangen habe und dabei extrem auf die korrekte Haltung der Hand (nicht zu tief, leichte Rotation hin und her) und präzise laute Fingerimpulse mit sofortiger Entspannung danach konzentriert habe. Dabei muss man so schnell wie möglich die neuste Position einnehmen und den nächsten Griff vorbereiten, bevor man die Töne spielt. Hat man sich daran gewöhnt, kann man das Tempo langsam steigern, aber dabei immer wieder zurück zum langsamen Tempo gehen, da man ziemlich schnell wieder alte schlechte Angewohnheiten übernehmen kann. Nach diesem Prinzip kleinere Gruppen auf Tempo bringen.
3. Kondition / Ausdauer kann helfen, trotzdem ist man, damit es nachher gut klingt und sicher ist, gezwungen, die Bewegungsabläufe zu 100% zu optimieren - ansonsten wird man nicht glücklich...

Weitere Infos folgen - zum Glück habe ich noch etwas Zeit

LG, Joh
 
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Ein wahnsinniger Brocken... ich kann mir vorstellen wie Du Dich fühlst, so ähnlich geht es mir mit dem 3. Scherzo.... aber es sind ja noch 3 Monate ;-)
 
Ein wahnsinniger Brocken... ich kann mir vorstellen wie Du Dich fühlst, so ähnlich geht es mir mit dem 3. Scherzo.... aber es sind ja noch 3 Monate ;-)

Ein ziemlicher "Kotzbrocken", wenn du mich fragst - früher konnte ich es irgendwie schneller spielen, aber vielleicht lag das einfach daran, dass ich alle anderen Etuden davor schon gearbeitet hatte und mich quasi an Chopins Technik gewöhnt hatte und dieses Stück dann im Flow kein größeres Problem darstellte... keine Ahnung
 
Du schaffst das schon! Aber manchmal ist es echt schwer Stücke wieder raus zu holen....
 
1. im langsamen Tempo die Klangverteilung, die Dynamik und das Pedal ausfeilen, damit man weiß, was erreicht werden muss. Dabei merkt man, dass man meist nur an den Höhepunkten richtig laut spielen muss und das Pedal oft nur halb benutzen darf, damit man noch etwas versteht. Die linke Hand sollte nicht zu laut sein, aber die Oberstimme gut hörbar.
exakt!

aber was meinst du mit dem "oft nur halb benutzten Pedal"?
- so genanntes Halbpedal braucht man in dieser Etüde kaum
- aber abhängig vom Tempo, muss man das Pedal meist früher aufheben, als es im Notentext notiert ist - ich erkläre da immer, dass die Pedallücke umso größer sein muss, je schneller man spielt

bzgl. der Dynamik bei der l.H.
im forte die Bässe richtig wuchtig reinklatschen (steigert im Pedal die Lautstärke ohne dass man "trommeln oder rumdreschen" muss)
im piano die Bässe möglichst sanft

bzgl. der Dynamik in den 16tel-Figuren:
nur im Diskant scharf forte (aktives staccatissimo; die Spitzentöne "blitzen" auf, wenn sie aus dem Arm einen Impuls bekommen), alle anderen locker piano

2. die Sechzehntel habe ich auf verschiedene Arten geübt. Am meisten Fortschritt habe ich gemacht, indem ich wieder im ganz langsamen Tempo (1 Note / Sekunde) angefangen habe und dabei extrem auf die korrekte Haltung der Hand (nicht zu tief, leichte Rotation hin und her) und präzise laute Fingerimpulse mit sofortiger Entspannung danach konzentriert habe. Dabei muss man so schnell wie möglich die neuste Position einnehmen und den nächsten Griff vorbereiten, bevor man die Töne spielt.
die 16tel teilen sich ja in zwei verschiedene Bewegungsformen auf:
a) die fiese chromatische Abwärtsfigur (in den Sextolen versteckte Vierergruppen (sowas macht Chopin öfter))
b) die auf und ab wogenden Arpeggien

bei a) hilft etwas "Rotation" im Unterarm (ähnlich wie bei Tremoli) um die jeweiligen Spitzentöne scharf genug zu kriegen (prasselndes staccato) - aber hier ist es unnötig, die Hand oder zumindest das Handgelenk eher hoch zu halten, denn dann können die Finger nicht so leicht "prasseln"

bei b) ist es sehr hilfreich (!), die Hand hängen zu lassen (Handgelenke ziemlich hoch) und und die Führung ganz dem Arm überlassen (das Handgelenk bleibt permanent locker/beweglich) - auf gar keinen Fall aktive Dehn/Spreizbewegungen in der Hand machen und das Handgelenk aktiv seitwärts biegen, um irgendwo hinzukommen: das beides ist absolutes no go für flüssiges schnelles spielen *) Die Finger selber benötigen nur ganz kleine Anschlagsimpulse.
Wenn man hierzu sinnvolle Übungen machen möchte (was ich gerne empfehle), dann kann man zweierlei tun:
1. die bekannten Liszt- und Busoni Übungen zu "extremen" Arpeggien mit hoch gehaltenem Handgelenk schnell spielen (z.B. C-E-G-c-e-c-G-E-C mit 1-2-3-4-5-4-3-2-1 und auch das exotische C-G-c-g-c1-g-c-G-C mit 1-2-3-4-5-4-3-2-1 -- das alles findet sich in den Studien/Übungen)
2. (sehr gemein, wenn man es nicht gewohnt ist, weil dann sehr anstrengend) in möglichst hohem Tempo (!!) eines der Arpeggien mindestens über zwei Oktaven mit jeweils doppelten Tönen - das erzieht rosskurartig dazu, dass automatisch wirklich blitzschnell perlend bis prasselnd non-legato spielen kann (der Schlendrian- und Faulheitsteufel lauert besonders gerne bei raschen Passagen und verführt dazu, klebrig-legato in die Tasten hinein zu spielen - da muss der stramme Exorzismus mit den doppelten Tönen den Teufel austreiben) :-D
(Aber: diese Übungsweise ist nichts für Anfänger! Dazu muss man schon einigermaßen trainiert sein, z.B. Sachen wie das Finale der Mondscheinsonate ordentlich drauf haben.

Übrigens setzen diese Übungsvorschläge voraus, dass man nicht mehr darüber nachdenken muss, wo die jeweils nächste Griffposition ist und wie man da hinkommt (letzteres ist ja bei Oktavversetzungen (und die haben wir hier) auch gar nicht nötig) und dass man weiß, dass die "Griffpositionen" nichts statisches sind (was man wie einen Akkord anfasst), sondern sie sind eine Ordnung "im Kopf" - die vom Arm geführte Hand ist in permanenter Bewegung und fasst keinen der "Griffe" wie einen Akkord an (!)

3. Kondition / Ausdauer kann helfen, trotzdem ist man, damit es nachher gut klingt und sicher ist, gezwungen, die Bewegungsabläufe zu 100% zu optimieren - ansonsten wird man nicht glücklich...
...wobei zu bemerken ist, dass man ohne Kondition/Ausdauer mit schwierigen Konzertetüden auch nicht glücklich wird;-)

___________________
*) denkt man das konsequent weiter, erkennt man, warum Skrjabins patetico Etüde noch fieser ist: da muss man einen Weg finden, Dezimen und Undezimen in rasche Achteltriolen zu integrieren ohne Spannungen in der Hand zu produzieren
 
Danke für deine Ausführungen, welchen ich im groß und ganzen entsprechen kann.

aber was meinst du mit dem "oft nur halb benutzten Pedal"?
- so genanntes Halbpedal braucht man in dieser Etüde kaum

bzgl. der Dynamik bei der l.H.
im forte die Bässe richtig wuchtig reinklatschen (steigert im Pedal die Lautstärke ohne dass man "trommeln oder rumdreschen" muss)
im piano die Bässe möglichst sanft

Nimmt man z.B. Takt 27 ff (vielleicht auch schon Takt 9 ff), dann klingt es einfach auf modernen Flügeln viel zu dick, wenn ich die Bassnote wuchtig reinklatsche und volles Pedal nehme - auf einem Flügel von 1840 gibt es dieses Problem nicht - deshalb bevorzuge ich an solchen stellen, links eher mf zu spielen und das Pedal nur halb runterzudrücken. Und ja: kurze Pedallöcher tun ebenfalls gut.

Auch in Takt 7, wo Chopin ja Pedal vorschreibt, tut es bereits gut, nur noch Halbpedal zu nehmen und dann zeitig aufzuheben.
 
Nimmt man z.B. Takt 27 ff (vielleicht auch schon Takt 9 ff), dann klingt es einfach auf modernen Flügeln viel zu dick, wenn ich die Bassnote wuchtig reinklatsche und volles Pedal nehme (...)

Auch in Takt 7, wo Chopin ja Pedal vorschreibt, tut es bereits gut, nur noch Halbpedal zu nehmen und dann zeitig aufzuheben.
mit Verlaub:
T9 setzt mf an, ist der Beginn einer Steigerung - ich schrieb im forte die Bässe wuchtig (z.B. schon im ersten Takt des Hauptteils)

Aber verstehst du unter Halbpedal?
Ich verstehe darunter einen schnellen (quasi unvollständigen) Pedalwechsel, wodurch Bässe bleiben, aber höhere (und leiser gespielte) Klangschichten herausgefiltert werden ((das ist auch die übliche Definition des "Halbpedals")) - und das bewährt sich wegen des sehr raschen Tempos in dieser Etüde nicht. Besser ist, größere Pedallücken zu machen, besonders im piano (gelegentlich kein Pedal bzw. nur Pedaltupfer)
falls du (was ich nicht wissen kann) unter Halbpedal sowas wie das Pedal nicht vollständig runtertreten meinen solltest: das kann sehr verwischt und verschwommen rüberkommen.
 
...bei vielen schnellen Tönen meistens nicht, da wird der Klang nur verschwommen
(sofern damit das nur teilweise aufheben der Dämpfung gemeint ist)

Nein - das war wohl missverständlich, ich habe mit halbem Pedal eigentlich gemeint, dass man es nur halb runterdrückt und dann langsam wieder hochnimmt.

Was du meintest (halbes Aufheben der Dämpfung / schnelleres Vibratopedal), mache ich jedoch auch an einigen Stellen, bei denen Chopin gar kein Pedal geschrieben hat, z.B. bei den beidhändigen inneinandergehenden Leitern im Fortissimo oder dem letzten Abgang am Schluss...

LG, Joh
 

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