Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

[pianochris66]

Sinnlos, Du bist nur zu spät...alle Clavio-Mitglieder sind jetzt schon an der Ondine dran. Wundert Dich das?:D

Manfred, ich habe die Nixe schon fertig und bin jetzt am Zwerg Scarbo:D.

 

[Anna Lemma]

Sack, Asche und gemendelte Krötenbrut...


Welcher Wahnwitzige Wiedergängerische MOLCH wagte es wohl, . ...

Lieber Olli,

gemendelte Krötenbrut? Ich bin begeistert! :):)

Mein (bisheriges:D) großes Vorbild in Bezug auf Schimpfwörter Kapitän Haddock (Troglodyten! Logarithmen! Autodidakten! Diplodocus!...) könnte von Dir noch was lernen!

(Noch schöner im Original: Vocabulaire du capitaine Haddock - Wikipédia)

Gruß,
Anna

 

[LMG]

Lieber Olli,

gemendelte Krötenbrut? Ich bin begeistert! :)

Mein (bisheriges:D) großes Vorbild in Bezug auf Schimpfwörter Kapitän Haddock (Troglodyten! Logarithmen! Autodidakten! Diplodocus!...) könnte von Dir noch was lernen!

(Noch schöner im Original: Vocabulaire du capitaine Haddock - Wikipédia)

Gruß,
Anna

Hee Anna !!

mjaa ! Aber das mit dem AUTODIDAKTEN, das finde ich nicht so gut :D ...
Den hätte er nicht ins Schimpfvokabular aufnehmen dürfen! ...

@ Tim und Struppi und o.g. Käptn:

Kenne "T. + S. im Sonnentempel" und "Haifischsee"... daher, @ Artikel:

"Hagel und Granaten" wird zwar ab und an anberaumt vom Käptn, aber er verwendet es auch, soweit ich mich erinnere, so:

"Bomben, Hagel und Granaten!" ( bzw. "Bombenhagel und Granaten!" )

Und das mit den "heulenden UND JAULENDEN *ggg* Höllenhunden":

Das ist immer DANN umso ROFÄÄÄLIGER, wenn die Sache, die ihn erregt, nicht GANZ so schlimm ist. Dann lässt er zuweilen Elemente WEG - was LACHER hervorruft. Dann sagt er manchmal nur:

"Höllenhunde!" oder nur: "Granaten!" oder "Hunderttausend Hunde!" oder ähnliches Verkürztes.

Beim NICHTERHALT von NOTEN, die bereits ANDERE ausgeliehen haben, würde er allerdings wahrscheinlich HÖCHST AUSFÜHRLICH werden !!!!! :D

LG, Olli !

 

[Moderato]

... der eine banale Stelle einer Durchschnittsetüde nicht hingekriegt hat, sollte die Gemeinde sich nun wirklich ernsthafteren Themen widmen! Als Anregung möge der Anhang dienen: da kann man über Fingersätze etc. produktiv und konstruktiv disputieren!!
difficile est...

Nun also ernsthaft eine banale Stelle von einem Durchschnittskinderkram.:D Ich vermute, Du zeigst hier keine unzweckmäßigen Fingersätze. Aber ich würde nicht von selbst darauf kommen die 16tel so zu spielen. Beim Henle steht es eine Spur komfortabler, und ich finde mein Finger 3 fühlt sich im gezeigten Bild etwas unglücklich.

 

[Dreiklang]

Naja, so formuliert finde ich das erstmal nicht sehr hilfreich...

"Aber wie mach ich das?" fragt der Schüler dann nämlich zu Recht.

Es hilft nur eines: IMMER exakt rhythmisch spielen! Niemals Ton für Ton sich da so langhangeln! Kann man die Original-Töne nicht rhythmisch im Original-Tempo spielen, so gibt es 3 Möglichkeiten:

a) Ausdünnen der Originaltöne auf ein rhythmisches "Skelett", danach die "Zwischentöne" allmählich wieder einfügen

oder b) Nur kurze Abschnitte spielen, die aber im Originaltempo oder dicht dran am Originaltempo

oder c) Verlangsamen des Tempos (mit Bedacht einzusetzende Methode; auf keine Fall zu verwechseln mit der doofen Klein-Fritzchen-"ich spiel's erstmal ganz langsam, und dann stell ich das Metronom allmählich immer nen Zacken höher"-Methode - ist übrigens ganz nett hier so ohne Dreiklangs Nervereien :D)

LG,
Hasenbein

hasenbein, weil Du mich indirekt angesprochen hast: ich halte, genau wie rolf, absolut nichts davon, beim Üben irgendwelche Noten wegzulassen - und werde damit auch sicher nicht anfangen.

Da bleibe ich lieber bei denjenigen Klavier-Übemethoden, die sich für mich nun schon seit Jahren, und von Woche zu Woche, und von Monat zu Monat, ausgezeichnet bewähren und bewährt haben.

 

[mick]

Da bleibe ich lieber bei denjenigen Klavier-Übemethoden, die sich für mich nun schon seit Jahren, und von Woche zu Woche, und von Monat zu Monat, ausgezeichnet bewähren und bewährt haben.

Und bei denen man das Hirn getrost durch 'ne feuchte Semmel ersetzen kann.

Gruß, Mick

 

[hasenbein]

Und bei denen man das Hirn getrost durch 'ne feuchte Semmel ersetzen kann.

Gruß, Mick

:D :D Thumbs Up! Nagel auf den Kopf getroffen! :D

 

[pppetc]

Nagel auf den Kopf getroffen!

Auf welchen Kopp?

 

[chiarina]

hasenbein, weil Du mich indirekt angesprochen hast: ich halte, genau wie rolf, absolut nichts davon, beim Üben irgendwelche Noten wegzulassen - und werde damit auch sicher nicht anfangen.

Lieber Dreiklang,

rolf hat nicht gesagt, dass er nichts davon hält - er hat sich gegen eine Ausschließlichkeit von a), b), c) gewandt und gemeint, dass man mit Weglassen etc. nicht den Anfang der Ondine u.a. hinbekommt.

Ansonsten ist es sehr sinnvoll, Noten wegzulassen, wenn man ein Stück erarbeiten will. Schon ein einfaches "einzeln" oder "stimmenweise" üben beinhaltet dies. Was man weglässt, richtet sich immer nach dem Focus und dem, was man musikalisch gerade erarbeiten will. Man nimmt einen musikalischen Aspekt quasi "unter die Lupe" und kann sich so vorwiegend auf diesen Aspekt hörend konzentrieren. Die Übeweise ist dabei sehr kreativ und lässt den Spieler das Stück von den verschiedensten Seiten erfahren und "durchhören". Die Klangvorstellung wird ungeheuer geschult und gleichzeitig die technischen Voraussetzungen und Bewegungen geschaffen/geübt. Die Aspekte in ihrer Gesamtheit ergeben im günstigen Fall dann ein sehr facettenreiches und gleichzeitig transparentes Klangbild. Der Spieler wird musikalisch sehr geschult, weil er lernt, flexibel mit dem musikalischen Material umzugehen. Außerdem hat das Weglassen den Vorteil, dass damit das Spielen erleichtert wird und die vorrangige Aufmerksamkeit beim Hören liegt - oft passiert es leider, dass alles gespielt wird und der Spieler dermaßen manuell beschäftigt ist, dass er sich selbst nicht mehr gut zuhören kann.

Wenn man das aber nicht gewohnt ist oder noch nie gemacht hat, ist es natürlich schwer, überhaupt zu wissen, wovon ich rede. Es muss ja auch niemand so machen. Ich übe aber so und bringe dies auch meinen Schülern bei.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

- oft passiert es leider, dass alles gespielt wird und der Spieler dermaßen manuell beschäftigt ist, dass er sich selbst nicht mehr gut zuhören kann.

Dann ists zuviel für ihn - und er sollte es lassen

 

[chiarina]

Dann ists zuviel für ihn - und er sollte es lassen

Eben. Aber er sollte es nicht grundlegend lassen oder findest du, dass man von Anfang an immer den gesamten Notentext spielen sollte?

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

, dass man von Anfang an immer den gesamten Notentext spielen sollte?

Ja -

Das Auslassen von Tönen ist ein Vorgehn, daß nur dann sinnvoll ist, wenn
bereits unterschieden werden kann, wann man den Tastenboden berührt
und wann eben nicht. Und das ist oft nicht abhängig von "manuellen"
Schwierigkeiten - und auch nicht von etwaigen "Unfähigkeiten" des
jeweiligen Hörens allein. Vielmehr geht es um die Beziehungen und
Verhältnisse dieser Sachen, kurz: den Stand des musikalischen Bewußtseins.

gruß

stephan

 

[chiarina]

Vielmehr geht es um die Beziehungen und
Verhältnisse dieser Sachen, kurz: den Stand des musikalischen Bewußtseins.

Sehr richtig: genau darum geht's! Mir scheint, du weißt auch nicht, wovon ich spreche.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Haste doch gelesen, Chiarina - pppetc und Rolf sagen, daß man immer nur das üben sollte, was man mit den bestehenden Fähigkeiten im Wesentlichen ohne große Probleme gleich hinbekommt, was man also vom Blatt so spielt, daß es nur noch um Feilen am Vortrag, nicht mehr aber um "Noten-Hinkriegen" geht.

Das heißt - man korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe - daß man von Beginn an sehr viel Prima Vista spielen muss und stets viele verschiedene Stücke spielen muss (Schwierigkeit stets so, daß man das Prima-Vista-Niveau ganz peu a peu raufschraubt), keinesfalls aber nach der üblichen Art vorgehen soll, die man so an der Musikschule vorfindet: Ein oder zwei Stücke, an denen man oft viele Wochen übt und ackert, parallel noch "Technikübungen" (Tonleitern, Arpeggien, Akkorde, Etüden etc.).

Ich stimme zu, daß das die optimale Art ist, und finde auch Wahres an ppetcs Aussage, man solle eigentlich gar nicht "üben".

Jedoch ist das mit dem 08/15-Klavierschüler, mit dem man in der Regel konfrontiert ist, schlecht möglich. Der übt zu wenig und findet zu vieles "langweilig", möchte halt gerne sein Traumstück (meist TEY, Mondscheinsonate, Für Elise, Türkischer Marsch, Filmmusikkrams oder irgendein gerade angesagter Popsong :D ) möglichst schnell spielen können. Deswegen - ich bekenne mich, zusammen mit Tausenden anderer KL, schuldig - geht man zu oft direkt auf ein Ziel los und beschäftigt sich daher mit "Tricks", wie Stücke, für die die solide Basis, die musikalische "Sprachkenntnis", gar nicht da ist, dennoch "hingekriegt" werden können, und zwar so, daß es musikalisch irgendwie annehmbar ist und in halbwegs ausreichendem Maße allgemeine Musikkenntnisse dabei mitvermittelt werden.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

Mir scheint, du weißt auch nicht, wovon ich spreche.

Was heißten hier: auch?!? :p

Ich stimme zu, daß das die optimale Art ist, und finde auch Wahres an ppetcs Aussage, man solle eigentlich gar nicht "üben".

Danke -


gruß

stephan

 

[LMG]

Eben. Aber er sollte es nicht grundlegend lassen oder findest du, dass man von Anfang an immer den gesamten Notentext spielen sollte?

Liebe Grüße

chiarina

Huhuu chiarina ... ;)

na, worüber unterhaltet Ihr Euch denn hier feines ?? ;)

LG, Olli !!

 

[rolf]

Haste doch gelesen, Chiarina - pppetc und Rolf sagen, daß man immer nur das üben sollte, was man mit den bestehenden Fähigkeiten im Wesentlichen ohne große Probleme gleich hinbekommt, was man also vom Blatt so spielt, daß es nur noch um Feilen am Vortrag, nicht mehr aber um "Noten-Hinkriegen" geht.

ich kann mich aber nicht entsinnen, dass ich derartiges geäußert hätte ;)

es ging hier anfangs um ein aus Unachtsamkeit entstandenes Problem von Teilnehmer marcus - wie er das beseitigen kann, hatte ich ihm erklärt (ob er´s so macht, entzieht sich meiner Kenntnis) -- sodann kamen etliche "Tipps" allgemeinerer Art hinzu, die für das spezielle Problem und dessen Lösung nicht zielführend waren. Anschließend schweiften wir etwas in schwierigere Gefilde ab (du erinnerst dich: solche, für die du dich als nicht zuständig erklärt hast) um zu testen, wie sinnvoll die "allgemeineren Tipps" sind, und es erwies sich, dass sie da zunehmend nutzlos werden (um es freundlich zu formulieren) :)

nebenbei: ich bin vom ausdünnen/skelletieren nicht sonderlich überzeugt - es sei denn, man spielt gerade vom Blatt und es gelingen im Tempo nicht alle Töne (Korrepetitoren können ein lied davon singen, denn diese Praxis ist nicht leicht) --- zum ersten kennenlernen sind solche "Ausdünnungen" wie Melodie plus Bass, danach Melodie plus Bass plus Füllharmonien ganz brauchbar, aber spezielle motorische Probleme (z.B. das Lauwerk in der Sturmetüde) erarbeiten sich damit nicht.

 

[pppetc]

ich kann mich aber nicht entsinnen, dass ich derartiges geäußert hätte

Ich auch nich -

 

[Dreiklang]

nebenbei: ich bin vom ausdünnen/skelletieren nicht sonderlich überzeugt - es sei denn, man spielt gerade vom Blatt und es gelingen im Tempo nicht alle Töne (Korrepetitoren können ein lied davon singen, denn diese Praxis ist nicht leicht) --- zum ersten kennenlernen sind solche "Ausdünnungen" wie Melodie plus Bass, danach Melodie plus Bass plus Füllharmonien ganz brauchbar, aber spezielle motorische Probleme (z.B. das Lauwerk in der Sturmetüde) erarbeiten sich damit nicht.

Das Erstere hattest Du auch schon im Faden geschrieben, wenn ich mich recht entsinne - und bei dem Unterstrichenen bin ich ebenfalls Deiner Meinung (auch wenn mein pianistischer Erfahrungsschatz nicht so weit reicht wie Deiner).

Allerdings verstehe ich jetzt auch hasenbein, der ja die Meinung vertrat, man solle Sachen im Endtempo spielen, und unter bestimmten Umständen einfach "ausdünnen". Denn bei solchen Dingen (man beachte das Unterstrichene):

Jedoch ist das mit dem 08/15-Klavierschüler, mit dem man in der Regel konfrontiert ist, schlecht möglich. Der übt zu wenig und findet zu vieles "langweilig", möchte halt gerne sein Traumstück (meist TEY, Mondscheinsonate, Für Elise, Türkischer Marsch, Filmmusikkrams oder irgendein gerade angesagter Popsong möglichst schnell spielen können. Deswegen - ich bekenne mich, zusammen mit Tausenden anderer KL, schuldig - geht man zu oft direkt auf ein Ziel los und beschäftigt sich daher mit "Tricks", wie Stücke, für die die solide Basis, die musikalische "Sprachkenntnis", gar nicht da ist, dennoch "hingekriegt" werden können, und zwar so, daß es musikalisch irgendwie annehmbar ist

ist "Ausdünnen" vielleicht sinnvoll, um gewisse Erfolgserlebnisse zu generieren, die dann wieder notwendig werden können für die weitere Motivation, oder, damit jemand letztlich einfach "bei der Sache bleibt". So verstehe jedenfalls ich es.

@chiarina: gegen diese didaktischen Methoden (händeweise üben etc.) habe ich nichts grundlegendes einzuwenden. Ich selbst mache es eher ungern, und zwar aus dem profanen Grund: es klingt halt schlecht :cool:

Der Komponist hat ja nicht umsonst beide Hände mit Noten versehen, es entsteht so ein harmonisches musikalisches Ganzes - also übe ich lieber gleich beide Hände zusammen, gegebenenfalls abschnittsweise, nur eben entsprechend langsam, so daß es ohne größere Probleme klappt (dann muß ich mich nicht mit meinem rebellierenden Musikempfinden herumschlagen :D).

das Hirn getrost durch 'ne feuchte Semmel ersetzen

aus medizinischen Gründen ist diese Vorgehensweise eher nicht zu empfehlen :D

Wieviel Gehirn, Intelligenz o.ä. man fürs Klavierspielen braucht, weiß ich nicht. Neben dem musikalischen Aspekt ist es ja eher motorisches Lernen. Allerdings machen mir z.B. Profi-Fußballer manchmal nicht den Eindruck, als ob sie Integralgleichungen lösen, oder Literatur von Weltruf schreiben könnten ;) andere Dinge sind dann eben wichtiger.

Mit dem Denken beim Klavierspiel wird es vielleicht so sein, wie mit vielem: zu wenig davon ist nicht gut - und zuviel davon kann ebenfalls schaden.

Manchmal hängt man länger irgendwie an einem pianistischen Hindernis. Das kann tatsächlich eine Sache des Denkens sein, und in drei Tagen klappt dann auf einmal das, was monatelang nicht richtig voran kam (und dann kann man auch mal mit ein paar guten Freunden abends ein Glas Asti schlürfen).

Viele Grüße.

 

[pppetc]

, und in drei Tagen klappt dann auf einmal das, was monatelang nicht richtig voran kam

Und so lernt man was übers Denken - ua.