CA99 vs. CLP 685/785

[WillNurSpielen]

Hallo zusammen,

man braucht sich wahrscheinlich keine Illusionen darüber zu machen, dass die Mechanik eines Digitalpianos von einigen Werbeaussagen abgesehen nicht viel mit der eines Klaviers oder Flügels gemeinsam hat.

Wenn man den Anspruch hat, alle Besonderheiten einer Flügelmechanik beim Spiel erleben zu wollen, kommt man wohl um einen echten Flügel nicht herum.

Mir persönlich ist es hingegen wichtiger, differenziert und ausdrucksstark spielen zu können. Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den widerlichen Druckpunkt des Yamahaflügels in meiner Schule, und auch mein früheres akustisches Klavier, welches noch bei meinen Eltern steht, ist nicht gerade prädestiniert für schnelles pianissimo...

Ich habe mich diesen Sommer für ein Kawai CA-99 entschieden. Ich muss zugeben, dass ich mir Yamaha zum Vergleich nicht angeschaut habe, da ich mit dem CA1000 von Kawai bereits viele Jahre gute Erfahrungen gesammelt hatte. Sehr wohl habe ich aber auch diverse akustische Klaviere (Seiler, Schimmel, Sauter, Bechstein, aber auch Feurich und das Kawai Aures) und auch mal einen gebrauchten Bösendorfer-Flügel angetestet. Von der Differenzierbarkeit im Spiel konnte das digitale Kawai aus meiner Sicht locker mit den besseren der europäischen, akustischen Fabrikate mithalten.

Aber ich bin auch Amateur und weder ein Profimusiker noch ein Klavierbauer

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Mir persönlich ist es hingegen wichtiger, differenziert und ausdrucksstark spielen zu können. Ich erinnere mich noch mit Schrecken an den widerlichen Druckpunkt des Yamahaflügels in meiner Schule, und auch mein früheres akustisches Klavier, welches noch bei meinen Eltern steht, ist nicht gerade prädestiniert für schnelles pianissimo...

Die Hammerauslösung ist allerdings für "differenziertes" und "ausdrucksstarkes" Spiel unerläßlich. (Und nebenbei beugt sie auch Ermüdung und Verletzungen vor.)

 

[virtualcai]

Kawai CA-99 [...] CA1000

Kannst Du den Unterschied in Spielgefühl und Differenzierungsmöglichkeiten zwischen den beiden beschreiben?

 

[PERFORMANCE]

Eine Digitalpiano - "Mechanik" hat nicht im geringsten etwas mit einer Klavier- oder Flügel-Mechanik gemeinsam.
Am weitesten entfernt vom Flügel sind die ganz normalen Digitalpianos ( die billigen Dinger will ich jetzt gleich außen vor lassen ) a la YAMAHA CLP oder KAWAI CA , dann kommen die YAMAHA AvantGrand und KAWAI NOVUS , dann Klaviere und
dann die Flügel ( und auch da rede ich jetzt nicht von 100 jährigen Ruinen oder ähnlichen Flügel) .

Naja, ganz so einfach ist es ja jetzt doch nicht.
Mag sein, wenn man tagein, tagaus hauptsächlich mit hochwertigen Flügeln zu tun hat, dass man dann für den "Digitalpiano-Krimskrams" nicht mehr viel übrig hat.

Es mag auch sein, dass Digitalpianos, egal welcher Couleur, bautechnisch niemals an dieses Niveau heranreichen werden, aber auch nur deswegen, weil sie halt anders konstruiert sind.
Wobei "Niveau" jetzt nicht unbedingt wertend gemeint sein soll.

Dein Post vermittelt allerdings den Eindruck, als wenn 'das Bespielen eines Digitalpianos' ein völlig anderes "Ereignis" wäre, als wenn man auf einem "echten analogen Gerät" spielt.
Praktisch so, als wenn man dann Blockflöte spielen würde, überspitzt ausgedrückt.

Ich weiß jetzt nicht wie sich das bei Kawai verhält, aber bei Yamaha gibt es doch klare Strukturen.

So soll die CLP/CSP/CVP Reihe, in ihrer Gesamtkonstruktion, doch eher dem Flügel näher kommen, als einem aufrecht stehendem Klavier.
Das NU 1 mit echter Klaviermechanik (allerdings ohne Saiten) soll dann eher ein aufrecht stehendes Klavier simulieren, wohingegen die High End Serie, z.B. das N3, auch mit echter Mechanik, dann eher wieder einem Flügel nahe kommen soll.

(Und nebenbei beugt sie auch Ermüdung und Verletzungen vor.)

Bei getretenem Pedal und meist auch bei tiefen Tonlagen war ein unangestrengt-differenziertes Spiel auf verschiedenen Flügeln und Klavieren gar nicht möglich, da der Widerstand zu extrem war. Ich muss da immer an den Unterschied zwischen mechanischer und elektronischer Schreibmaschine denken.
Aber offensichtlich bin ich da wohl nicht Künstler genug, um die "schwere" des Druckpunkts schätzen zu wissen.

Ach ja, das Anfassgefühl der Tastaturen ist bei vielen "echten" Klavieren/Flügeln auch nicht unbedingt "wertiger" , als bei Digtalpianos.

Just my 50 Cents
Viele Grüße

 

[Robinson]

Da ich mich mit dem Gedanken trage mir ein KAWAi nv 5 anzuschaffen, bin ich durch die Musikfachgeschäfte im Sommer gertingelt. Allerdings habe ich nirgendwo eine gefunden zum abspielen. Jedes Geschäft sagte mir das seien coronabedingte Lieferprobleme. Dann habe ich mich gründlich mit anspielen der verschiedenen akkustisches Klaviere und Flügel beschäftigt.
Und habe dabei festgestellt ,dass ich auf den Klavieren überhaupt nix zustande gebracht habe. Auf den verschiedenen Flügelmechaniken hat es dagegen wunderbar funktioniert.
Mein CA 97 habe ich jetzt vier Jahre und bin immernoch sehr zufrieden damit.
Und Wartungsarbeiten und Verschleiss gibt's an jedem Gerät.
Heutzutage kauft man auch keine Waschmaschine mehr die 30 Jahre ohne Reparatur ihren Dienst tut. Und das Elektronik sich immerwieder erneuert wissen wir auch.

 

[Klavierbauermeister]

Naja, ganz so einfach ist es ja jetzt doch nicht.
Mag sein, wenn man tagein, tagaus hauptsächlich mit hochwertigen Flügeln zu tun hat, dass man dann für den "Digitalpiano-Krimskrams" nicht mehr viel übrig hat.

So soll die CLP/CSP/CVP Reihe, in ihrer Gesamtkonstruktion, doch eher dem Flügel näher kommen, als einem aufrecht stehendem Klavier.
Das NU 1 mit echter Klaviermechanik (allerdings ohne Saiten) soll dann eher ein aufrecht stehendes Klavier simulieren, wohingegen die High End Serie, z.B. das N3, auch mit echter Mechanik, dann eher wieder einem Flügel nahe kommen soll.

Bei getretenem Pedal und meist auch bei tiefen Tonlagen war ein unangestrengt-differenziertes Spiel auf verschiedenen Flügeln und Klavieren gar nicht möglich, da der Widerstand zu extrem war. Ich muss da immer an den Unterschied zwischen mechanischer und elektronischer Schreibmaschine denken.
Aber offensichtlich bin ich da wohl nicht Künstler genug, um die "schwere" des Druckpunkts schätzen zu wissen.

Ich beschäftige mich durchaus seit 30 Jahren mit allen Arten von Digitalpianos und habe alle Serien von YAMAHA und KAWAI incl. AvantGrand und Novus in der Ausstellung, ebenso von denen alle Klavier-und Flügel-Serien und zusätzliche Hersteller.

Warum soll die CLP/CSP/CVP-Serie einem Flügel näher kommen als einem Klavier ?
Das steht vielleicht so im Clavinova-Prospekt oder entsprechend im Kawai-Prospekt, ist ja jedem selber überlassen das zu glauben.

Wenn du Schwierigkeiten hast auf vernünftigen Klavieren/Flügel zu spielen dann darfst Du auch gerne glauben daß das an den Instrumenten liegt.

 

[PERFORMANCE]

Warum soll die CLP/CSP/CVP-Serie einem Flügel näher kommen als einem Klavier

Die Mechanik ist halt so konstruiert, dass ein Gewicht, hier eine gebogene Metalstange, von unten nach oben, gegen eine imaginäre Saite, in Form eines dicken Filzstreifens, schlägt.

Bei Kawai verhält es sich so ähnlich, allerdings liegt die Konstruktion sogar oberhalb der Taste, was dem Konstrukt eines echten Klaviers noch eher entspricht. Natürlich nur grob dargestellt.
Trotz aller Bemühungen seitens Kawai ist mir persönlich die Tastatur im Gesamten zu schwabbelig.

auf vernünftigen Klavieren/Flügel

Als wenn die alle on top wären und gar kein Unterschied bestünde, zwischen Klavier und Flügel.
Grundsätzlich finde ich auch den Sound von Uprights gänzlich gruselig.
Und was an einem extrem schweren Widerstand kunstvoll sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn du Schwierigkeiten hast auf vernünftigen Klavieren/Flügel zu spielen dann darfst Du auch gerne glauben daß das an den Instrumenten liegt.

Wie gesagt, es sind ja nicht alle so grottenschwer zu spielen. Aber es sollte auch nicht der Eindruck entstehen, dass alle analogen Geräte immer tausendmal besser wären, als jedwedes Digitalpiano.
Die ganze Geschichte hat sich ja vom Analogen hin zum Digitalen entwickelt, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass sich die neue Technik erst einmal bewähren und durchsetzen muss (muss sie gar nicht).
Ich glaube vielmehr, dass es die Digitaltechnik in dieser Sparte extrem schwer hat sich durchsetzen zu können (ganz anders als in anderen Branchen), weil man in dieser Form auf vieles verzichten kann, was bei einem analogen Instrument absolut nicht geht. Z.b. das Gehäuse, der Gußrahmen, das Gewicht, die Handarbeit, das wertige kunstvolle Antlitz usw...usw...
und dann noch das Ganze in Kombination eines kunstvollen Auftritts eines Superstars auf der Bühne...
alternativ dann auf nem 70 Kg furnierten Yamaha Digitalpiano, mit Kunststoffinnenleben und lächerlichem Drahtgestänge, für läppische 2700€.

Das ist die Krux. Nicht das Gerät an sich, oder gar der Sound.

 

[KawaiMarkus]

Als wenn die alle on top wären und gar kein Unterschied bestünde, zwischen Klavier und Flügel.
Grundsätzlich finde ich auch den Sound von Uprights gänzlich gruselig.
Und was an einem extrem schweren Widerstand kunstvoll sein soll, erschließt sich mir nicht.

Neulich hab ich mal aus reiner Neugier ein paar akustische Klaviere/Flügel angespielt, hat mich interessiert wie anders die Klaviaturen zu spielen sind. Bin ja Anfänger also hab ich das Kawai K-200 und das Yamaha B1 (waren glaube ich diese Beiden) verglichen. Beim Kawai musste ich die hohen Töne recht hart anschlagen damit mal ein Ton raus kam, da war das Yamaha deutlich angenehmer zu spielen. Nebenan hab ich dann noch den Flügel Kawai GL-30 oder änlich dazu verglichen und zu meinem Erstaunen war der deutlich änlicher zu spielen wie mein CA 48 als die beiden Klaviere, auch kam hier ein anständiger Ton raus. Die beiden Klaviere haben wirklich nicht besonders schön getönt (klar sind Einsteigermodelle aber der Preis spielt halt auch eine Rolle).
Falls ich mal ein besseres Modell kaufen möchte, würde ich wahrscheinlich ein Hybrid dem akustischen Klavier vorziehen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Und habe dabei festgestellt ,dass ich auf den Klavieren überhaupt nix zustande gebracht habe.

Ging mir anfangs auch so, als ich nur ein einfaches Kawai-Digi zur Verfügung hatte. Dann habe ich unterrichts-bedingt wöchentlich auf einem Yamaha-Flügel geübt und seitdem auch jedes aufrechte Klavier problemlos im Griff. Das habe ich auch meinem akustischen Zweitinstrument zu verdanken, denn darauf habe ich abseits der digitalen Konserve auch das Hören gelernt, welches unabdingbar ist, um ein akustisches Klavier bändigen zu können.

Die gern gestellte Frage "Kannst du Klavier spielen?" kann man in dem von dir beschriebenen Fall klar mit Nein beantworten.

Bei getretenem Pedal und meist auch bei tiefen Tonlagen war ein unangestrengt-differenziertes Spiel auf verschiedenen Flügeln und Klavieren gar nicht möglich, da der Widerstand zu extrem war. Ich muss da immer an den Unterschied zwischen mechanischer und elektronischer Schreibmaschine denken.
Aber offensichtlich bin ich da wohl nicht Künstler genug, um die "schwere" des Druckpunkts schätzen zu wissen.

Das Stichwort ist "Technik". Lernt man in vernünftigen Klavierunterricht. Glaubst du jemand, der regelmäßig Unterricht auf akustischen Instrumenten nimmt, hat Schwierigkeiten mit unangestrengt-differenziertem Spiel auf solchen?

Aber im Prinzip bestätigt ihr beide ja nochmal: Kann man auf einfachen Digitalpianos (abgeleitet vom Stage Piano) fortgeschrittenes Klavierspiel erlernen? Nein, kann man nicht. Das Üben darauf über die ersten grundlegenden Schritte hinaus ist weitgehend Zeitverschwendung. Peinlich wird es aber erst dann, wenn die Stumme-Klaviatur-Spieler ohne Unterricht anfangen, vom technischen Fortschritt zu schwadronieren.

 

[PERFORMANCE]

Kann man auf einfachen Digitalpianos (abgeleitet vom Stage Piano) fortgeschrittenes Klavierspiel erlernen? Nein, kann man nicht

Warum schreist du so?

Du hast es selber gesagt:

um ein akustisches Klavier bändigen zu können

Bändigen in jederlei Hinsicht.

Ein Digitalpiano muss man nicht bändigen...

...oder willst du damit etwa andeuten, dass ich schlecht spiele?

 

[WillNurSpielen]

CA99 vs. CA1000:

Kannst Du den Unterschied in Spielgefühl und Differenzierungsmöglichkeiten zwischen den beiden beschreiben?

Eine Sache vorweg: Das CA1000 ist quasi ein Urahn des CA79 - mit fünf weiteren Modellwechseln dazwischen, wenn ich das richtig recherchiert habe. In einem Vergleich der beiden vergleiche ich also ein 18 Jahre altes Digitalpiano mit einem fabrikneuen. Beim Aussuchen des Modells damals wie heute habe ich festgestellt, dass die Hebellänge der Tasten für mich entscheidend ist. So habe ich dieses Mal das CA99 und CA79 mit dem CA59 verglichen, welches meines Wissens über kürzere Tasten verfügt. Letzteres spielte sich meiner Meinung nach "teigiger", und ich habe das CA59 ziemlich schnell aussortiert.

Im direkten Vergleich des CA1000-"Opas" mit dem CA99 sind die Tasten leichtgängiger und gefühlt besser repetierbar. Das Zusammenspiel von Mechanik und Tonerzeugung erlaubt mir auch feinere Abstufungen zwischen leise und laut. Aber die Tonerzeugung ist heutzutage natürlich auch auf einem ganz anderen Stand als damals, und gewartet wurde mein CA1000 im Endeffekt nie.

In Bezug auf den Resonanzboden des CA99 war ich übrigens zu Beginn extrem skeptisch, ob er den Mehrpreis im Vergleich zum CA79 wert ist. Als ich dann beim ersten Anspielen die feinen Vibration am Fuß auf dem Haltepedal und in der Umgebung wahrgenommen habe, war die Entscheidung "Haben wollen" schnell getroffen. Das ist etwas, was mir beim Spielen auf Digitalpianos im Vergleich zu aktustischen Instrumenten immer gefehlt hat.

Da ich mich mit dem Gedanken trage mir ein KAWAi nv 5 anzuschaffen, bin ich durch die Musikfachgeschäfte im Sommer gertingelt. Allerdings habe ich nirgendwo eine gefunden zum abspielen. [...]

Der Händler meines Vertrauens hatte so ein Modell zum Anspielen da, es war sogar zu Demonstrationszwecken die Front durch eine Plexiglasscheibe ausgetauscht, so dass man die Hämmer beim Spielen sehen konte. Den Unterschied im Spielverhalten zum CA99 empfand ich jetzt nicht so bahnbrechend, dass ich den Mehrpreis hätte zahlen wollen. Gerade da es "nur" eine nachgebaute Klaviermechanik ist, empfinde ich den Aufwand, der damit getrieben wird, eher als Marketinggag für Kunden, denen eingeredet wird, dass es auf eine "echte" Mechanik ankomme (was sie natürlich nicht ist).


Ich möchte an diese Stelle übrigens allen hier im Forum danken, die unermüdlich in den Kaufempfehlungsthreads schreiben, dass man selber ausprobieren soll und muss, um sich ein Bild zu machen. Daher auch bitte meine Erfahrungsberichte als solche verstehen und nicht als Kaufempfehlung.

 

[virtualcai]

CA99 vs. CA1000

Danke für den Bericht. Deckt sich sehr mit meinen Erfahrungen, die compact version der GF ist nicht das Wahre und der Aufwand für das NV5 nicht nachvollziehbar. Ich spiele selten in der Nacht noch auf meinem alten MP9000 (das erste mit Holztasten) und warte immer auf ein ganz günstiges gebrauchtes MP11.

 

[DonMias]

Bei getretenem Pedal und meist auch bei tiefen Tonlagen war ein unangestrengt-differenziertes Spiel auf verschiedenen Flügeln und Klavieren gar nicht möglich, da der Widerstand zu extrem war.

Hm, kann es sein, dass da was durcheinander bringst? Alle akustischen Instrumente, die ich bisher gespielt habe, haben bei getretenem Pedal einen geringeren Tastenwiderstand.

Unangestrengt-differenziertes Spiel ist nach meiner Erfahrung sowohl mit als auch ohne Pedal möglich, wenn man es gewöhnt ist, dass das Pedal einen Einfluss auf den Tastenwiderstand hat.

 

[PERFORMANCE]

Hm, kann es sein, dass da was durcheinander bringst

Zuletzt auf einem 178er Thürmer Flügel erlebt, ich habe die letzten Takte mit Pedal gespielt (untere Oktaven) und da war ein immenser Widerstand, so dass ich gar keinen vernünftigen Ton mehr rausbrachte.

 

[virtualcai]

Nicht Gas - und Bremspedal verwechseln!

 

[PERFORMANCE]

Nicht Gas - und Bremspedal verwechseln

Dann wäre der Flügel ja nach vorne abgedriftet, ich hatte nämlich auch den ersten Gang drin.
Ne du, da achte ich sehr drauf!

 

[DonMias]

Zuletzt auf einem 178er Thürmer Flügel erlebt, ich habe die letzten Takte mit Pedal gespielt (untere Oktaven) und da war ein immenser Widerstand, so dass ich gar keinen vernünftigen Ton mehr rausbrachte.

Seltsam. Kann das einer der anwesenden Klavierbauer irgendwie erklären?

 

[PERFORMANCE]

. Kann das einer der anwesenden Klavierbauer irgendwie erklären?

Der "Chef" stand sogar daneben, selber Klavierbaumeister. Ich weiß aber nicht mehr was er dazu gesagt hat, er fand nur, dass ich (als Digitalpianist) sehr oft das Pedal einsetze.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Bändigen in jederlei Hinsicht.

Ein Digitalpiano muss man nicht bändigen...

...oder willst du damit etwa andeuten, dass ich schlecht spiele?

Zu bändigen, zu beherrschen oder zu meistern ist der Klang-Apparat, den ist in der digitalen Konserven-Abspielstation gar nicht gibt. Dazu ist Gehör erforderlich, was man ohne akustisches Instrument gar nicht sinnvoll erlernen kann.

Deine technisch-manuellen Schwierigkeiten mit Flügeln sind davon unabhängig zu sehen. Das ist eher ein Zeichen dafür, daß du ein blutiger Anfänger auf dem Klavier bist.

 

[PERFORMANCE]

Dazu ist Gehör erforderlich

daß du ein blutiger Anfänger auf dem Klavier bist

Oh je, ich lass mich am besten einäschern.

Dazu ist Gehör erforderlich, was man ohne akustisches Instrument gar nicht sinnvoll erlernen kann.

Und nun der technische Aspekt:
Klar, wenn man auf einem rein mechanischen Instrument spielt und der Anschlag wesentlich gravierender wird in Bezug zum erzielten Klang, dann muss man sich halt umstellen.

Wäre es aber so schlimm, wenn man nur auf einem Digitalpiano gut spielen könnte?
Rein Hypothetisch!