Bitte um Rat; Hoffmann Bechstein neu gegen geerbten Blüthner Flügel aus 1938 eintauschen??

[Stein von Berg]

Hallo Gregor,

ich besitze seit 10 1/2 Jahren einen Bechstein, Baujahr 1904. Das Instrument wurde bisher nur gestimmt und hat keine Reparatur (außer einigen kleinen Modifikationen) über sich ergehen lassen müssen.

Ist alles original? Sind die Hammerköpfe nicht abgenutzt?

War Dein Blüthner Bj 1919 restauriert worden? Ist die Technik (Anschlagdynamik, Ausgeglichenheit etc) denn genauso einwandfrei wie bei einem neuen Instrument? Wie würdest Du Deinen Flügel vom Klang beschreiben?

Ich für meinen Teil: Ich habe vor vielen Jahren einen Blüthner, 190 cm von 1906 bekommen. Völlig original und in gutem Zustand - es war immer eine Freude darauf zu spielen und auch die Mechanik ist hervorragend (außer keine Repetitionsmechanik). Zuletzt habe ich die Hammerköpfe so stark abgenutzt, dass sie erneuert werden müssen. Ich würde sagen, ein Blüthner von 1938, "ungebastelt" ist heutzutage ein seltener Fund. Aber das ist eine Frage des individuellen Geschmacks.

 

[Marlene]

Ist alles original?

Der große Deckel ist nicht original, keine Ahnung warum das so ist. Der Resonanzboden ist original (aber gespänt). Vermutlich hat der Flügel bei seiner Herstellung Schellack erhalten, aber ihn umkleidet jetzt Polyester. Er hat nach etwas mehr als einem Jahr seiner Anwesenheit bei mir andere (gebrauchte) Röllchen bekommen. Was vor dem Kauf des Instruments sonst noch gemacht wurde weiß ich nicht (mehr).

Sind die Hammerköpfe nicht abgenutzt?

Meiner Wahrnehmung nach ist das nicht der Fall, aber am Dienstag kommt der Klavierstimmer. Falls es Auffälligkeiten geben sollte, wird er das sicherlich kundtun.

 

[Marlene]

Ist alles original?

@Stein von Berg, die Frage kann ich jetzt beantworten. Original erhalten sind - laut Aussage eines Fachmanns - Gussplatte, Resonanzboden, Stege und Agraffen.

 

[agraffentoni]

Der große Deckel ist nicht original, keine Ahnung warum das so ist

der alte Deckel war sicher aus Massivholz, mit Furnier abgesperrt.
Das arbeitet und verändert sich mit wechselnder Luftfeuchte.
Bei Polyesther sieht man dann ganz leichte Wellen, wenn man gegen das Licht drüber schaut,
Deswegen wird da gerne MDF verwendet.

 

[OE1FEU]

Der Resonanzboden ist original (aber gespänt). Vermutlich hat der Flügel bei seiner Herstellung Schellack erhalten, aber ihn umkleidet jetzt Polyester.

Schöner alter Bechstein, den Sie da haben, Wäre doch schade, wenn dem was passieren würde.

Und dann ist ihm halt doch leider etwas passiert, nämlich der Aufenthalt in einer Institution, die dem originalen Ausgangsmaterial nicht unbedingt wirklich in Sachen Erhalten des Originalzustands verpflichtet war. Polyester ist leider für Flügel aus der Zeit ein Stigma, das man nicht wegdiskutieren kann; wer weiß, was die da noch verschlimmbessert haben.

Schön, dass er Dir taugt, aber für mich wäre das eine klares NoGo bei einer möglichen Kaufentscheidung.

 

[Klavierbauermeister]

Dann sieht das Dein Arbeitgeber Bechstein wohl anders, denn da hat anscheinend niemand etwas gegen Polyester bei alten Instrumenten:

Restaurierung & Aufbereitung von Flügeln • C. Bechstein Renovation

Sie möchten Ihr Klavier oder Flügel restaurieren lassen? Die Bechstein-Werkstätten sind spezialisiert auf kompetente Reparatur, Pflege und Restaurierung.

www.bechstein.com

 

[Flieger]

Restaurierung vs Renovierung, steht eh in dem Link.

 

[Marlene]

Dann sieht das Dein Arbeitgeber Bechstein wohl anders, denn da hat anscheinend niemand etwas gegen Polyester bei alten Instrumenten:

Und was lesen wir nach dem Aufrufen dieser Seite als erstes: „Renovation“.

Wäre doch schade, wenn dem was passieren würde.

Was ihm "passiert" ist bedaure ich keinesfalls.

Und dann ist ihm halt doch leider etwas passiert, nämlich der Aufenthalt in einer Institution, die dem originalen Ausgangsmaterial nicht unbedingt wirklich in Sachen Erhalten des Originalzustands verpflichtet war.

Es soll Menschen geben, die den „alten Klavierklang“ nicht mögen und genau deshalb einer solchen Institution ihr Vertrauen schenken.

wer weiß, was die da noch verschlimmbessert haben.

Nichts!

Zwei fachkundige Claviomitglieder kannten den Flügel und haben mir versichert, dass er gut ist und sie ihn sofort kaufen würden.

Beide sind über jeden Zweifel erhaben.

Schön, dass er Dir taugt (…)

Er taugt mir nicht nur, er bedeutet mir viel mehr als das.

(…) für mich wäre das eine klares NoGo bei einer möglichen Kaufentscheidung.

Und für mich wäre es ein Flügel mit Beinen die Dich zu dieser Aussage veranlasst haben:

Keinen Cent gebe ich für Optik aus

 

[Marlene]

Aufenthalt in einer Institution

Falls Du an SAP denken solltest - dort wurde der Flügeln nicht hergerichtet, sondern in Deutschland.

Aufgrund Deiner Vorbehalte habe ich in meinen Aufzeichnungen nachgeschaut, denn weder auf den Flügel, noch auf die involvierten und beratenden Fachleute lasse ich etwas kommen. Ein Klavierbauer hat damals mit dem Händler telefoniert, der den Verkauf des Flügel im Auftrag eines Kunden übernommen hat. Der mich beratende Klavierbauer hat den Händler als kompetent und absolut zuverlässig beschrieben und mir damals dies geschrieben:

• Der Flügel ist in einem sehr guten Zustand, technisch perfekt
• die akustische Anlage ist perfekt gemacht
• Die Mechanik wurde ebenfalls komplett gemacht
• Somit sind keine großen Reparaturen mehr zu erwarten
• Der Flügel wird dir ein Leben lang Freude machen
• Ich würde zuschlagen, es ist ein großartiger Flügel.
• Ich als Klavierbauer würde den Flügel ungesehen nehmen.

Ein anderer kompetenter Klavierbauer (er kannte den Flügel) hat mir auch zum Kauf geraten.

 

[agraffentoni]

Und dann ist ihm halt doch leider etwas passiert,

dass er in einen guten Zustand versetzt wurde und lange Zeit keine Bastel- und Optimierungsversuche über sich ergehen lassen muß.

 

[Pianosa]

@Marlene Ich finde, dass es überhaupt keinen Grund gibt, dass du dich rechtfertigen müsstest.

 

[Marlene]

@Marlene Ich finde, dass es überhaupt keinen Grund gibt, dass du dich rechtfertigen müsstest.

So ist es und daher habe ich es nicht gemacht.

Es geht hier nicht um mich sondern darum, dass ein Flügel und die an ihm verrichteten Arbeiten schlecht gemacht wurden ohne den Flügel zu kennen.

 

[OE1FEU]

That escalated quickly.

Verzeih mir, wenn ich Dich da zu verbatim vernahm, denn einerseits schreibst Du "Das Instrument wurde bisher nur gestimmt und hat keine Reparatur (außer einigen kleinen Modifikationen) über sich ergehen lassen müssen." und listest dann eine Menge von Sachen auf, die genau das Gegenteil belegen, nämlich dass von der eigentlichen Substanz eines Instruments von 1904 nichts mehr übrig ist. Wobei mich da der Punkt Erneuerung der Mechanik schon brennend interessieren würde: Ist da der typische Expertenumbau von "weg mit dem Wippengelumpe, her mit Sattel und Pilote" mit gemeint?

Ist doch gut, wenn es Dir gefällt, auch wenn ich wirklich den Kopf schüttele ob der Aussage "Es soll Menschen geben, die den „alten Klavierklang“ nicht mögen und genau deshalb einer solchen Institution ihr Vertrauen schenken." Warum kaufst Du Dir dann keinen Flügel mit modernem Klavierklang?

Wenn ich einen alten Bechstein kaufe - und ich habe in den letzten 1,5 Jahren vier verschiedene alte Bechsteins gekauft - dann will ich die in ihren Originalzustand zurückführen. Bei einem (auch ein 203) war eine Rückführung gar nicht notwendig, der Flügel, weil gut gelagert und gewartet, konnte sofort ins Wohnzimmer von Schwiegermama überführt werden und spielt sich nach einmaliger Stimmung wie ein Traum. Wäre allerdings nichts für Marlene, denn er klingt wie ein alter, richtiger Bechstein, so wie z.B. dieser auch:



Von diesem Modell IV habe ich noch zwei auf Kante im Lager stehen und werde sie bei Gelegenheit restaurieren. Also nicht mit Polyester, Renner-Mechanik, gebleichtem Resonanzboden, falschfarbigen Filzen, Plastiktasten, vernickelten Stimmnägeln etc. Dauert halt, kostet auch was und ist nichts für den Käufer, der sich durch modernes Äußeres blenden läßt.

Noch ein Wort in eigener Sache: Spart Euch bitte Kommentare zu meinem uralten Steinway. Dafür gibt's einen eigenen Thread, einfach mit '60103' zu finden und da kann man dann schön darüber ablästern, wie häßlich und unoriginal die Kiste aussieht und her/hingerichtet wurde. Kenn ich alles, ebenso wie die Summen, die ich mittlerweile in das Instrument gesteckt habe.

Und anders als alle Lästerer tatsächlich regelmäßig Aufnahmen veröffentliche, die einen verdammt geilen, 136 Jahre alten Steinway B, erklingen lassen, dass es einen trotz meines greisen Klavierspiels durchaus mitreißen kann. Und ich immer noch keinen Cent in die Optik gesteckt habe, sondern dafür lieber alte Bechsteins aufkaufe, u.a. den wohl einzig im Original erhaltenen 267cm Konzertflügel aus 1861.

 

[agraffentoni]

dann will ich die in ihren Originalzustand zurückführen

der ist nach dem ersten Abziehen der Hammerköpfe schon verloren.
Oder: definiere Originalzustand!
Selbst bei peinlich original nachgemachten Hammerköpfen, wirst du niemals dieselbe Qualität erreichen, weil das
Ursprungsmaterial nicht mit den Fasern vor hundert Jahren identisch ist.

 

[OE1FEU]

der ist nach dem ersten Abziehen der Hammerköpfe schon verloren.
Oder: definiere Originalzustand!
Selbst bei peinlich original nachgemachten Hammerköpfen, wirst du niemals dieselbe Qualität erreichen, weil das
Ursprungsmaterial nicht mit den Fasern vor hundert Jahren identisch ist.

Wenn Der Flügel noch nicht komplett durch mehrere Experten verschlimmbessert wurde, dann hat man eine gute Chance, die hoffentlich noch im Original erhaltenen Hammerköpfe komplett als Satz zu Abel zu schicken und dort neu befilzen zu lassen. Abel hat jahrzehntelange Erfahrung darin, einen Hammer derart zu befilzen, dass er in seinen Eigenschaften dem Original am nächsten kommt und danach von einem kompetenten Techniker entsprechend wieder an den Flügel angepasst werden kann, also reguliert und auf Chor angepasst.

Außer einer Zeitkapsel, die einen zurück in 1861 bringt, ist das der einzig vernünftige Weg, so nahe wie möglich an das Original heranzukommen. Und nicht vergessen: Moderne Saiten in einen solch alten Flügel einzubauen ist wenig hilfreich. Da sollte man sich von Paulello beraten lassen und von ihm einen entsprechenden Satz ordern.

Richtig gemacht wird's dann nicht besser als das:



Auch wenn man dann noch ein wenig Arbeit in das finale Intonieren der letzten beiden Oktaven insbesondere für una corda stecken muss. Aber deutlich anders als in seinem Ursprungsjahr 1862 wird dieser Flügel nicht klingen, anders als bei seiner ersten "Restaurierung" in den 80ern, wo neue Hammerköpfe und moderne Saiten den Flügel ziemlich traurig haben klingen lassen.

 

[agraffentoni]

im Original erhaltenen Hammerköpfe komplett als Satz zu Abel zu schicken und dort neu befilzen zu lassen

habe ich mit den Köpfen von meinem 275er Grotrian von 1920 so gemacht, persönlich dort abgegeben.
Die Restaurierung ist für's Frühjahr geplant.

 

[Marlene]

Verzeih mir, wenn ich Dich da zu verbatim vernahm, denn einerseits schreibst Du

Das Instrument wurde bisher nur gestimmt und hat keine Reparatur (außer einigen kleinen Modifikationen) über sich ergehen lassen müssen.

Da habe ich nicht zielführend gedacht, diese Aussage bezieht sich auf die 10 ½ Jahre, die er bei mir ist.

Ist da der typische Expertenumbau von "weg mit dem Wippengelumpe, her mit Sattel und Pilote" mit gemeint?

Keine Ahnung.

 

[Lingner]

Also mit 1.000,-€ kommst

Hallo zusammen,
es gibt hier so viele Kenner und Profis, und deshalb möchte ich Sie / Euch um Hilfe bitten; ich habe ein W. Hoffmann (Bechstein) Vision 112 Klavier seit ca einem Jahr (davor hatte ich ein Yamaha, und noch davor ein Astor). Als ich den W. Hoffmann für 8.500 EUR gekauft habe, wusste ich nicht, dass ich den Blüthner Leipzig Flügel aus dem Jahr 1938 meiner Schwiegermutter zum aktuellen Zeitpunkt erben sollte. Das Instrument sieht natürlich im Vergleich zum kleinen Hoffmann gigantisch gut aus und ich bin nun halbwegs verliebt in dieses schöne große Instrument, da ich auch nie gedacht habe, einen Flügel zu besitzen. Seit heute gibt es folgende Situation: der Klavierbauer hat sich den Flügel angeschaut und sagt, dass der Flügel noch voll intakt ist. Die Hammerköpfe müssen erneuert werden und einiges an der Mechanik + Intonation und Stimmung, alles ab 1.000 EUR aufwärts. Jedenfalls wäre das Instrument mit ca 1.000 EUR wieder bespielbar - alles weitere wären Feinheiten mit mehr EUR. Es wurde in den letzten 50 Jahren jedenfalls kaum gespielt und diente hauptsächlich als Möbelstück, vor allem die letzten 10 Jahre. Vor 50 Jahren hat da eine Hobbypianistin darauf gespielt, bis sie ca vor 50 Jahren starb. Seit dem wurde es immerhin alle paar Jahre gestimmt. Die letzte Stimmung ist allerdings ca 8 Jahre her. Ich stelle mir nun die Frage, ob ich meinen Hoffmann verkaufe und dafür den Flügel nehmen sollte. Dabei ist mir der Klang natürlich sehr wichtig. Wenn ich darauf gespielt habe, gefiel mir der weiche Klang schon sehr gut, aber getrübt mit einer starken Verstimmung des Instruments. Ich weiß auch überhaupt nicht, was so ein altes aber sehr gut erhaltenes Instrument „bringen soll“? Soll man Angst haben, dass es nicht mehr lange “hält“? Oder immer wieder was defekt geht? Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand von Euch einen Ratschlag hat, ob ich dieses Wagnis eingehen kann (Restaurierung über 1.000 EUR oder noch mehr bezahlen und dafür mein Hoffmann Klavier verkaufen)? Kann man überhaupt auf einem gut erhaltenem Flügel Blüthner von 1938 (ich glaube es ist das Modell 11, also eins der kleineren Modelle) noch lange spielen? Hat hier jemand Erfahrung mit so alten Instrumenten??
Schöne Grüße und bin sehr neugierig auf Ihre / Eure Antworten!!
Gregor

du

Hallo zusammen,
es gibt hier so viele Kenner und Profis, und deshalb möchte ich Sie / Euch um Hilfe bitten; ich habe ein W. Hoffmann (Bechstein) Vision 112 Klavier seit ca einem Jahr (davor hatte ich ein Yamaha, und noch davor ein Astor). Als ich den W. Hoffmann für 8.500 EUR gekauft habe, wusste ich nicht, dass ich den Blüthner Leipzig Flügel aus dem Jahr 1938 meiner Schwiegermutter zum aktuellen Zeitpunkt erben sollte. Das Instrument sieht natürlich im Vergleich zum kleinen Hoffmann gigantisch gut aus und ich bin nun halbwegs verliebt in dieses schöne große Instrument, da ich auch nie gedacht habe, einen Flügel zu besitzen. Seit heute gibt es folgende Situation: der Klavierbauer hat sich den Flügel angeschaut und sagt, dass der Flügel noch voll intakt ist. Die Hammerköpfe müssen erneuert werden und einiges an der Mechanik + Intonation und Stimmung, alles ab 1.000 EUR aufwärts. Jedenfalls wäre das Instrument mit ca 1.000 EUR wieder bespielbar - alles weitere wären Feinheiten mit mehr EUR. Es wurde in den letzten 50 Jahren jedenfalls kaum gespielt und diente hauptsächlich als Möbelstück, vor allem die letzten 10 Jahre. Vor 50 Jahren hat da eine Hobbypianistin darauf gespielt, bis sie ca vor 50 Jahren starb. Seit dem wurde es immerhin alle paar Jahre gestimmt. Die letzte Stimmung ist allerdings ca 8 Jahre her. Ich stelle mir nun die Frage, ob ich meinen Hoffmann verkaufe und dafür den Flügel nehmen sollte. Dabei ist mir der Klang natürlich sehr wichtig. Wenn ich darauf gespielt habe, gefiel mir der weiche Klang schon sehr gut, aber getrübt mit einer starken Verstimmung des Instruments. Ich weiß auch überhaupt nicht, was so ein altes aber sehr gut erhaltenes Instrument „bringen soll“? Soll man Angst haben, dass es nicht mehr lange “hält“? Oder immer wieder was defekt geht? Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand von Euch einen Ratschlag hat, ob ich dieses Wagnis eingehen kann (Restaurierung über 1.000 EUR oder noch mehr bezahlen und dafür mein Hoffmann Klavier verkaufen)? Kann man überhaupt auf einem gut erhaltenem Flügel Blüthner von 1938 (ich glaube es ist das Modell 11, also eins der kleineren Modelle) noch lange spielen? Hat hier jemand Erfahrung mit so alten Instrumenten??
Schöne Grüße und bin sehr neugierig auf Ihre / Eure Antworten!!
Gregor

 

[Lingner]

Hallo zusammen,
es gibt hier so viele Kenner und Profis, und deshalb möchte ich Sie / Euch um Hilfe bitten; ich habe ein W. Hoffmann (Bechstein) Vision 112 Klavier seit ca einem Jahr (davor hatte ich ein Yamaha, und noch davor ein Astor). Als ich den W. Hoffmann für 8.500 EUR gekauft habe, wusste ich nicht, dass ich den Blüthner Leipzig Flügel aus dem Jahr 1938 meiner Schwiegermutter zum aktuellen Zeitpunkt erben sollte. Das Instrument sieht natürlich im Vergleich zum kleinen Hoffmann gigantisch gut aus und ich bin nun halbwegs verliebt in dieses schöne große Instrument, da ich auch nie gedacht habe, einen Flügel zu besitzen. Seit heute gibt es folgende Situation: der Klavierbauer hat sich den Flügel angeschaut und sagt, dass der Flügel noch voll intakt ist. Die Hammerköpfe müssen erneuert werden und einiges an der Mechanik + Intonation und Stimmung, alles ab 1.000 EUR aufwärts. Jedenfalls wäre das Instrument mit ca 1.000 EUR wieder bespielbar - alles weitere wären Feinheiten mit mehr EUR. Es wurde in den letzten 50 Jahren jedenfalls kaum gespielt und diente hauptsächlich als Möbelstück, vor allem die letzten 10 Jahre. Vor 50 Jahren hat da eine Hobbypianistin darauf gespielt, bis sie ca vor 50 Jahren starb. Seit dem wurde es immerhin alle paar Jahre gestimmt. Die letzte Stimmung ist allerdings ca 8 Jahre her. Ich stelle mir nun die Frage, ob ich meinen Hoffmann verkaufe und dafür den Flügel nehmen sollte. Dabei ist mir der Klang natürlich sehr wichtig. Wenn ich darauf gespielt habe, gefiel mir der weiche Klang schon sehr gut, aber getrübt mit einer starken Verstimmung des Instruments. Ich weiß auch überhaupt nicht, was so ein altes aber sehr gut erhaltenes Instrument „bringen soll“? Soll man Angst haben, dass es nicht mehr lange “hält“? Oder immer wieder was defekt geht? Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand von Euch einen Ratschlag hat, ob ich dieses Wagnis eingehen kann (Restaurierung über 1.000 EUR oder noch mehr bezahlen und dafür mein Hoffmann Klavier verkaufen)? Kann man überhaupt auf einem gut erhaltenem Flügel Blüthner von 1938 (ich glaube es ist das Modell 11, also eins der kleineren Modelle) noch lange spielen? Hat hier jemand Erfahrung mit so alten Instrumenten??
Schöne Grüße und bin sehr neugierig auf Ihre / Eure Antworten!!
Gregor

Also mit 1.000€ wirst du da nicht ganz hinkommen. Ich würde aber trotzdem zugreifen. Ein unverbastelter Blüthner Jg. 38 ist schon guter Fund. Ich würde aber locker mit 3-4000€ Restaurationskosten rechnen. Mal vom Fachmann durchsehen lassen (Resonanzboden oder Stimmstockrisse?, dann wird es richtig teuer). Lohnt sich wahrscheinlich schon.

 

[Yoga]

Grundsätzlich ist es doch so, dass jeder Flügel den Klang eines Klaviers toppt, Also: Klavier weg, Flügel instand setzen, wäre meine persönliche Vorgehensweise. Auch die Haltbarkeit spricht für den Flügel und über längere Sicht ebenso Stimmung und Tastatur. Ein Klavier ist eigentlich nur ein Kompromiss, damit man nicht ohne Tasteninstrument ist. Flügel überholen und stimmen lassen, und spielen und genießen!