Bilder einer Ausstellung - Fragen

[rolf]

Nach dem Wesendonck-Takt gehe ich nachher im Zug suchen

um das abzukürzen: der ist im raschen Teil von "stehe still!" (2. Lied)

 

[mick]

In diesem gut gestalteten Klavierauszug

Die Wesendonck-Lieder sind Klavierlieder - da braucht es keinen Klavierauszug.

 

[StefanN]

ach... dieses Bernhoff hat mich irritiert...

(Guhgel)

ach wie dämlich... mit "Übertragung" (steht so auf der ersten Seite) ist nicht eine Klavierverauszugung (Transkription) gemeint, sondern eine Übersetzung (hier ins Englische).

Und ich dachte immer: was für ein selten klavieristischer Klavierauszug...

Again what learned! Danke!

 

[StefanN]

um das abzukürzen: der ist im raschen Teil von "stehe still!" (2. Lied)

bei "Urgedanke" das kleine gis im Klavier, zusammen mit E und d, dazu eben die Sechzehntel?

Bin durchaus überrascht, dass der Klaviersatz von Wagner sein soll. Der Sammelband der Klavierwerke von RW ist weitgehend wie Schubert für Arme (ich finde die A-Dur-Sonate aber schon sehr schön). Vermutlich hat RW sich helfen lassen ...(von Schumann [in Dresden]? aber das passt mit den Jahreszahlen nicht...) Wie kömmt man denn sonst so auf einen derart guten Klaviersatz?

Guten Rutsch!

 

[rolf]

bei "Urgedanke" das kleine gis im Klavier, zusammen mit E und d, dazu eben die Sechzehntel?

?

welches kleine gis?

Welche Noten von den Liedern hast du denn? (und nein, das bei "Urgedanke" ist nicht schwierig zu spielen - die heikle Stelle ist woanders)

dass der Klaviersatz von Wagner sein soll

er ist es - wieso hätte der das nicht hinkriegen sollen? Der hat das hingekriegt. ...ob allerdings jeder diesen Takt aus dem ersten Lied so hinkriegt, wie er notiert ist, ist wieder eine andere Frage:

 

[StefanN]

Ach, natürlich... ich habe die Ausgabe für tiefe Stimme: eine kleine Terz tiefer. (ich habe nicht dran gedacht). Im hier abgebildeten Original (mit G im Bass) ist der Urgedanke leicht.

G-f-h könnte ich greifen, E-d-gis halt nicht mehr. Dieses gis übernehme ich dann mit rechts, wodurch die Sechzehntel plötzlich auf die restlichen Finger verteilt werden müssen.

Der abgebildete Takt aus dem ersten Lied: geht das nicht mit 1 im rolfschen Bleistiftmodus (pour les autres: gleiten, rutschen) und dann querlegen? In der tiefen Fassung (e gis nach H7) rutsche ich halt runter und lege quer. Aber ich mit meinen Trommelfellen aus Raschelpapier überhöre da bestimmt etwas (abgesehen davon, dass das rechte Pedal eh dabei ist, mehr oder weniger kunstvoll betreten).

(Ich finde den Klaviersatz viel zu pianistisch, die Akkordik (in allen Liedern) viel zu gut ausgehört... in die Nähe kommen vielleicht noch diese 2-3 Albumblätter, die in denselben Jahrzehnten entstanden (also keine Kompositionsaufgaben für Herrn Weinlig mehr) sind. Neenee, da müsste schon noch eine große Entwicklung stattgefunden haben. Aber das ist nur meine Privattheorie. Ich gehe dann mal in die Bibliothek gezielt gucken, was die Musikwissenschaft zu den Klavierliedern gefunden hat. Leider besteht das Dauerdrama, dass Literatur zu Einzelwerken sehr schnell dünn wird, wenn es mal nicht um die üblichen Kolosse wie die beiden Testamente geht. - Bin grad in einem RE-Langläufer und strolche gerade bei Tamino herum, da gibts wohl was dazu zu lesen...Edit: oh, leider nicht, es ist ein Wesendoncklieder-Thread wohl eingerichtet, aber von außen nicht zugänglich :-/ )

 

[rolf]

Das gis übernehme ich dann mit rechts, wodurch die Sechzehntel plötzlich auf die restlichen Finger verteilt werden müssen.

wenn es mit E7 sein soll und die Dezime E-gis nicht geht, dann das gis mit 2 - und das ist dann auch wieder einfach (und benötigt kein op.10,2)

Der abgebildete Takt aus dem ersten Lied

hat exakt das selbe Problem, egal ob G-D7 oder E-H7 gespielt wird - aber wenn man nicht sieht, was vorliegt, also den erforderlichen Klang nicht aus dem Notentext erkennt, dann bemerkt man das Problem halt nicht.
...was anderes: warum formulierst du so verklausuliert?

wie dem auch sei: wir sollten wieder weg von den Wagnerliedern, hier soll es doch um Mussorgski gehen.

 

[StefanN]

(2. Lied, transponiert:) E-d-gis wollte ich nicht arpeggieren.

(1. Lied, original:) Im inkriminierten Takt die Bassoktave D-d irgendwie durch den Pedalwechsel retten, die Terz g-h mit den Fingern halten und rechts mit dem Daumen halt von h' nach c'd'' (quer) rutschen? habe ich jetzt aber nicht probiert...

(Unverklausuliert:) Vielen Dank für die Anregungen hier im Thread!

Prost Neujahr!

 

[rolf]

die Bassoktave D-d irgendwie durch den Pedalwechsel retten

die Noten legen nahe, dass die Bassoktave durchklingt, die Harmonien G und D7 aber sauber und nicht durchmischt klingen (also Pedalwechsel auf der Taktmitte!). Es gibt in diesem Takt zwei klanglich saubere Lösungen, eine dritte (meist automatisch gewählte) versucht es mi Halbpedal und ist klanglich nicht ideal.

 

[ChristianN]

Zurück zu den "Bildern":

oder auch noch auf die erste Hälfte von T. 6...

Tja, dieser Takt 6 treibt mich gerade in den Wahnsinn. Der KL hat folgende Handverteilung vorgeschlagen:



Damit hadere ich aber. Ich fände es besser entweder:

- so zu spielen wie es notiert ist, wobei man auf der 1 die Terz dann nur im Pedal halten kann und das auf der 3 extrem unangenehm ist mit blockierten 1-2 oben mit 3-4-5 die 1/16 zu spielen, womöglich noch im stacc. ?
- oder, die gehaltene Terz in der l.H. nehmen (so wie es im Henle Original-FS steht) und re. einfach nur die 1/16 zu spielen. Das geht dann vl.t auch irgendwann im stacc.

Nachdem ich mir jetzt (am Computer) das nochmal durchdacht habe, glaube ich eigentlich die Terz muss beide Male unbedingt in die l.H. ...

Gibt es noch andere Lösungen ?

 

[StefanN]

Hm... wenn denn schon der Terzgriff gis'h' links gespielt wird...wer greift dann die Quinte gis-dis' auf Schlag 2 und 4?

ich würde, wenn schon, eher überlegen, das h' nach rechts zu geben und das gis' nach links. (cis-eis' muss ich aber sowieso minimal arpeggieren).

 

[Alter Tastendrücker]

der Terzgriff gis'h' links gespielt wird...wer gre

Der Daumen bleibt in diesem Fall auf h', und 2-5 greifen leicht die Quinte.

 

[ChristianN]

Der Daumen bleibt in diesem Fall auf h', und 2-5 greifen leicht die Quinte.

Ja, das wäre eine Lösung.

Aber davon unabhängig: Gibt es eine "amtliche" Lösung für diese Stelle, also eine die von der Mehrheit der Pianisten überwiegend gemacht wird ?

 

[ChristianN]

Aber davon unabhängig: Gibt es eine "amtliche" Lösung für diese Stelle, also eine die von der Mehrheit der Pianisten überwiegend gemacht wird ?

Wirklich keiner der dazu was sagen will/kann ???

 

[StefanN]

Bei der Stelle gibt es bestimmt keinen mehrheitsfähigen Fingersatz; jede Pfote ist anders.

Weil ich KLs roten Fingersatz sehe: Ich spiele ohne nachzudenken das gis'' auf dem 2. Viertel wieder mit 5 statt der roten 3. Das ais'' (mit 4) direkt davor soll doch eh abgezogen werden.

Springen von cis auf die Terz eis'-gis' oder gar auf den Akkord eis'-gis'-h' würde ich nicht - das kostet zuviel Zeit.

 

[ChristianN]

Weil ich KLs roten Fingersatz sehe: Ich spiele ohne nachzudenken das gis'' auf dem 2. Viertel wieder mit 5 statt der roten 3. Das ais'' (mit 4) direkt davor soll doch eh abgezogen werden.

Das probiere ich später mal aus.

Springen von cis auf die Terz eis'-gis' oder gar auf den Akkord eis'-gis'-h' würde ich nicht - das kostet zuviel Zeit.

Ja, lustig. Beim Üben ist es mir nämlich auch leichter gefallen nicht zu springen, d.h. ich missachte (inzwischen) hier die Empfehlung des KL und nehme die Töne auf der 1 so wie es vom Verlag notiert ist (und übrigens auch im Takt vorher ist, auch aus "Einheitlichkeitsgründen", ist einfacher zu merken).

Danke

 

[Felix]

Ich spiele die Terzen rechts, und oben 554-3214-3453-5432. Die Terz auf 1 bleibt im Pedal, die zweite geht auch so.
Die erste Terz links zu nehmen klingt auch gut, dann würde ich rechts mit 3 anfangen und den Rest gleich lassen.

 

[rolf]

Damit hadere ich aber.

...würde ich auch, besonders auf dem 3.Viertel rechts... (es gibt eine Etüde, die für derartige Probleme Lösungen bietet, aber davon will man ja nichts wissen)

Nachdem ich mir jetzt (am Computer) das nochmal durchdacht habe, glaube ich eigentlich die Terz muss beide Male unbedingt in die l.H. ...

...das kritische 3.Viertel...
- Ohne Pedal verkümmert das cis im Bass
- Mit Pedal verkleben die stacc 16tel der Oberstimme
...das wird also beides der Notation nicht gerecht!

Wenn man sich entscheidet, nicht so la la halb pfuschend durchzuwursteln, sondern die sehr akribische Klangnotation realisieren zu wollen, dann sind die Tuileries entgegen ihres spritzig-leichtfüßigen Charmes keine kleine Aufgabe - und das sieht man auch an dieser Stelle.

Die Terz spiele ich rechts, links nur die Dezime und die Quinte; Pedal nur mit dem 1.Viertel, mit dem 2.Viertel sofort aufheben.

Der rote Fingersatz ist beim 3.Viertel sehr (!) ungünstig (mir rätselhaft, wie man auf sowas kommt). Dank einer nicht ganz unbekannten Etüde (und ein paar ihr gewidmeten propädeutischen Übungen) käme man hier sofort auf die beste und bequemste Spielweise*) ohne nachdenken und ungünstiges fingern zu müssen

Blöd ist halt, dass man ohne Pedal die Dezime #c-#e1 halten muss; da ich das sauber nicht gleichzeitig schaffe, erst cis und dann #e1, aber cis zuverlässig halten ("arpp." angeschlagen krieg ich sie gerade so, d.h. zuverlässig genug)

Diese Stelle ist nicht die schlimmste Gemeinheit der Tuileries, das ist bei A7 der Fall (das ist richtig fies!)

_____________
*) entgegen beliebter verkürzender Vorurteile (Säufer, Autodidakt blablubb) war Mussorgski ein exzellenter Pianist, kannte und konnte (!) die Schumann-, Chopin- & Lisztsachen und es ist kein Wunder, dass er in seinem aufwändigsten Klavierwerk auf den virtuosen "Technikvorrat" dieser "pianistischen Schulung" zurückgreift! Er verfügte on der Praxis darüber, wie auch Balakirev. Übrigens noch schnellere forte (!) stacc-16tel mit Außenfingern über gehaltenen Tönen tauchen dann in Limoges auf (und sind dort bei weitem nicht das Hauptproblem!)

 

[rolf]

554-3214-3453-5432

3453 ist zwar schon einen Tick besser als das rote 3452 auf dem 3.Viertel, aber immer noch anatomisch/ergonomisch scheußlich (3 auf weiß, 4 auf schwarz...) in diesem Kontext (chromatische Spielereien mit den Außenfingern)

Gültiger Himmel, op.10,2 Takt 1 erstes und zweites Viertel bietet ein günstiges Muster, Mussorgski kannte und konnte sowas, weshalb er ähnliches einsetzte.

 

[Felix]

Du hast recht, 43 ist besser.
Ich dachte, die Ähnlichkeit zu 10/2 sei offensichtlich; ein bisschen Spielraum bleibt beim Fingersatz ja dennoch.