Beidhändig spielen >.<

[Untalentierter]

dein zitat:

mein eigenes zitat:

hier die rückmeldung: also, die neue passage ist für mich beidhändig definitiv nicht zu bewältigen, auch nicht taktweise! (ANFÄNGER!!!!).

Welches Werk?

 

[Jutta Unger]

*lach* normaler gehts nicht !

 

[killmymatrix]

Apropos, beidhändig spielen. Mein Lehrer sagt, daß es wohl keinen Menschen gibt, der gleichzeitig mit einer Hand einen unterschiedlichen takt spielen kann als mit der anderen. Selbst das wiederholen eines einfachen Glockenläutthemas wird sehr schnell unmöglich. Ist das wahr? :p

Glaube ich ehrlich gesagt kaum. Mit der Zeit lernt man, die Hände unabhängig voneinander zu benutzen, es fällt dann wesentlich einfacher, bewusst zwei unabhängige Handlungen zu kontrollieren.

Und bei leichten Stücken, die stark unter den eigenen Fähigkeiten liegen, sollte es durchaus möglich sein, die Hände sofort bewusst auf zwei verschiedene Takte zu kontrollieren.

 

[Ayberk]

Glaube ich ehrlich gesagt kaum. Mit der Zeit lernt man, die Hände unabhängig voneinander zu benutzen, es fällt dann wesentlich einfacher, bewusst zwei unabhängige Handlungen zu kontrollieren.

Und bei leichten Stücken, die stark unter den eigenen Fähigkeiten liegen, sollte es durchaus möglich sein, die Hände sofort bewusst auf zwei verschiedene Takte zu kontrollieren.

Im ernst? Du glaubst also jemand kann, sagen wir, die selbe Melodie mit 100 Anschlägen pro Minute links und gleichzeitg mit 150 APM rechts spielen? Scheint mir aberwitzig...

 

[Pere Callahan]

Im ernst? Du glaubst also jemand kann, sagen wir, die selbe Melodie mit 100 Anschlägen pro Minute links und gleichzeitg mit 150 APM rechts spielen? Scheint mir aberwitzig...

Das wuerde ich geuebten Pianisten schon zutrauen.

 

[fisherman]

@untalentierter

Welches Werk?

ohweija - von "werken" bin ich weit entfernt.
ich rede hier von 4 übergangstakten nach dem zweiten motiv in "aint missbehavin". wenns wirklich interessiert, kann ich sie mal scannen und reinstellen.

diese vier takte sind für mich nach 5 monaten unterricht nicht von anfang an beidhändig spielbar - ich muss mir erst die "schrägen" akkorde zusammensuchen und sie im hirn implementieren. dann erst kann ich die hände zusammenbringen.

das krieg ich schon hin. nur eben nicht ad hoc mit beiden händen - und darum gings ja in der dikussion.

 

[killmymatrix]

Im ernst? Du glaubst also jemand kann, sagen wir, die selbe Melodie mit 100 Anschlägen pro Minute links und gleichzeitg mit 150 APM rechts spielen? Scheint mir aberwitzig...

Aso, mit Takt meinst du Tempo. Ich dachte, du meintest einfach, dass man zwei unterschiedliche Takte (ob aus dem selben oder aus zwei verschiedenen Werken ist wohl egal) in beiden Händen spielt, die man noch nie so zusammen geübt hat.

Aber ich würde geübten Pianisten das mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten ebenfalls zutrauen, wobei das wohl eine wesentlich größere Herausforderung ist. Es erfordert wohl einfach eine extreme Unabhängigkeit der Hände, die man sich im Laufe vieler Jahre vermutlich antrainieren kann.

 

[Ayberk]

Unterschiedliches Tempo und/oder unterschiedlicher Takt. Bei beidem kriege ich schon bei der Vorstellung, wie das klingen muß, Kopfschmerzen. Wer immer das auch spielen kann, müßte wohl auch Einsteins Lücken schließen können.

 

[ozzy66]

das sieht ja schon wieder nach grundsatzdiskussion aus...
können wir mit folgendem leben?

es mag für viele anfänger bei den meisten stücken sinnvoll sein, in den einzelnen händen eine gewisse sicherheit zu erlangen, bevor sie diese zusammenführen, da es einfacher ist, sich auf das zusammenführen zu konzentrieren , als noch ZUSÄTZLICH noten zusammenzusuchen

??? :D

Ich gut leben könnte mit :D :D

 

[fisherman]

kannstu - isse super:D

 

[Kulimanauke]

Beidhändig oder einzeln? Tja -

Zuerst guck ich mir das Stück an: höchste Note, tiefste Note, betrachte die Bewegung im Notenbild mit den Augen.
Erscheint mir der 1. Takt und weitere beidhändig spielbar, beginne ich gleich mit beiden Händen. Das Üben belohnt mich ab und zu mal mit dankbaren Wiederholungsakkorden. Gerate ich an Hürden, ziehe ich den Takt oder Takte heraus, spiele mit den Händen einzeln, füge peu a peu die Hände wieder zusammen und wiederhole und wiederhole .... Es geht langsam, aber es geht.
Nebenbei fallen mir die "Gesetzmäßigkeiten" in dem Stück/Takt auf. Lerne verstehen, warum ausgerechnet dieser Akkord parallel zum gegenüberliegenden Takt steht.
Ich probierte auch die Methode, erst mit der einen Hand spielen solange bis die Musik drin ist, dann die andere, dann fügte ich beide zusammen. Das machte mich jedoch ganz konfus.
Je nach Stück/Takt entscheide ich meine Methoden.

 

[fisherman]

Je nach Stück/Takt entscheide ich meine Methoden.

und das scheint mir auch das richtige zu sein...

 

[fisherman]

nachsatz

ich zitier mich mal selbst:

ich rede hier von 4 übergangstakten nach dem zweiten motiv in "aint missbehavin". wenns wirklich interessiert, kann ich sie mal scannen und reinstellen.

diese vier takte sind für mich nach 5 monaten unterricht nicht von anfang an beidhändig spielbar - ich muss mir erst die "schrägen" akkorde zusammensuchen und sie im hirn implementieren. dann erst kann ich die hände zusammenbringen.

das krieg ich schon hin. nur eben nicht ad hoc mit beiden händen - und darum gings ja in der dikussion.

so, das getrennte üben hat diese für mich schwierige passage sehr schnell gemeistert und auch meine KL meinte, das hier das HS-üben genau richtig war. das nur als ad-hoc-"praxisbericht".

 

[Rose44]

Frustriert mit zwei Händen..

..bin ich.
Jetzt spiele ich seit gut sieben Monaten Klavier, musste auch das Noten lesen erst lernen und seit einiger Zeit versuche ich mich an Stücken mit beiden Händen.
Aus dem Heft "Piano Piano leicht" habe ich die Tristesse v. Chopin in der leichten Bearbeitung ausgesucht. Ich mag das Stück sehr.
ABER ES MAG MICH NICHT!!
Die KL hat mir die Fingersätze gezeigt und dazu geschrieben, das Stück besprochen, fast Takt für Takt, und ich übe seit vielen Tagen daran.
Aber ich kriege die beiden Hände nicht zusammen. Jede Hand einzeln ist nicht das Problem, das Zusammenspielen, noch dazu wenn die Noten für die linke und rechte Hand unterschiedlich lang zu spielen sind...
bin ich zu alt, um das noch hinzukriegen (bin jetzt 45 geworden..)?? Es ist unendlich mühsam und ich bin an einem Punkt, wo es "nicht weitergeht". Ich sitze frustriert vor meinem Piano und denke ans Aufgeben.
Wenn ich bei so einem einfachen Stück schon Probleme habe - wie geht das denn weiter? Kennt ihr das Gefühl auch?
Es grüßt euch herzlich Rose44

 

[8Finger&2Daumen]

Aufbauende Übeweise

Hallo Rose,

versuch es mal so: zuerst Ton 1 re + li zusammen spielen. Nächster Schritt: Ton 1 + 2 zusammen (aufpassen auf Notenwerte), wenn das sitzt, nächster Übeschritt: den nächsten Ton dazunehmen. Immer erst weiterüben, wenn das davor sitzt. In der ersten Zeit habe ich die folgenden Takte immer abgedeckt, dass ich ja nicht in Versuchung komme, weiterzuspielen, bevor das davor "sitzt". Was spielst du denn jetzt eigentlich so? Wir haben ungefähr zur selben Zeit angefangen mit dem Klavierspielen und sind in etwa gleichaltrig (fast :wink:)

Liebe Grüße,

8 fleißige Finger und 2 unterentwickelte Daumen

 

[Emma]

Hallo Rose,

ich war auch vor einiger Zeit an diesem "Punkt", an dem man glaubt man schafft es nie! Ich hab vor über 2 Jahren angefangen, mit Lehrer erst seit einem Jahr, bin auch schon 43. Aber ganz ehrlich, ich lüg dich nicht an: es wird besser, du musst diesen Punkt "nur" einmal überwinden, dann geht es auf einmal voran. Gerade in den Anfängerstücken ist die linke Hand ja zum Glück nicht so präsent, aber sie behindert das flüssige Spielen noch sehr, ich weiss! Anfangs blieb meine linke Hand einfach mittendrin stehen, hab ich manchmal nicht mal germerkt, weil ich so auf rechts konzentriert war. Auf das einzelne Spielen der getrennten Hand legt meine Lehrerin großen Wert, fand ich anfangs überflüssig, aber gerade bei schwierigen Passagen muss die rechte Hand einfach "sitzen", so kannst du beim Ablesen der Noten deine Aufmerksamkeit auf die linke richten, also versuche doch mal bei den Stücken die Melodie gut hinzukriegen. Bei ganz blöden Stellen übe ich den teilweise einzelnen Takt mit Metronom, erst gaaaanz langsam, knapp über 60, solange bis es sitzt, dann höher stellen, ist sehr mühsam, aber das festigt sich dann für "alle Zeiten"!
Ich wünsch dir weiterhin Durchhaltevermögen und baldige Erfolge, nicht aufgeben!
Gruß von
Cati

 

[fisherman]

@rose44

... schön, mal wieder von Dir zu lesen (Du warst ja mein erster "Clavio-Kontakt"!) und wir spielen ja auch ungefähr gleich lang.

Tja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen... Ich kann nur meinen beiden Vorrednerinnen beipflichten: Zähne zusammenbeissen und durch. Ich verspreche Dir: bald platzt der Knoten und dann geht es weiter - bis zum nächsten:D

In zwei Punkten möchte ich allerdings etwas ergänzen, bzw. widersprechen.

8F&2D rät zum Einzelnotenspiel. Das ist zwar auf den Sekundenbruchteil betrachtet richtig, orientieren solltest Du dich allerdings an Melodie- oder Harmoniebögen. Das ist die "Einheit" in der ich denken würde. Sonst wird das nur mechanisches Holzhacken. Vielleicht auch wirklich so in 2-Takt-Abschnitten einarbeiten. Die 8-10 Noten in den beiden Takten kriegst Du irgendwann auf die Reihe und daraus schöpfst Du dann mit Stolz die Kraft für Takt 3&4 usw. usf.

Vom Metronom würde ich ganz die Finger lassen - das stresst Dich nur noch mehr.

Mich wundert allerdings, dass dieses "Problem" erst jetzt - nach 7 Monaten auftritt. Beidhändiges Spiel leichter Übungen mit unterschiedlicher Haltedauer von Bass & Melodienoten war bei mir so ab der dritten Stunde angesagt. Ich fürchte, dass Deine Lehrerin Dich etwas weich gepampert hat und jetzt kommts mit Verzögerung und knüppeldicke, weil Du diese Frusterfahrung erst nach 7 Wonnemonaten machst. Bei jedem neuen Stück geht mir das so und ich empfinde diesen ersten harten "Kampf" als ganz normal. Nicht dass es mich nicht frusten würde, weil ja immer die irrige Hoffnung da ist, beim nächsten Stück ginge es leichter.

Und immer wieder ist da der Punkt, wo man sagt: Das schaff ich nie! aber - oh Wunder - irgendwann gehts. Das lustige ist dann, dass Dir irgendwann die ehemals leichten Passagen Probleme bereiten, während Du die schwierigen Parts locker vom Hocker spielst. Hat mich erst irritiert, ist aber logisch: Welche Teile wurden (viel) öfter geübt? Die schweren ... sic.

Aus eigener Erfahrung möchte ich Dir noch einen Rat geben: Lass Die Finger von diesen Ultraleicht-Notierungen. Die klingen erbärmlich, sehen leicht aus, sind aber oftmals gar nicht leichter zu spielen, wie die etwas komplexeren Fassungen; teilweise ist es sogar schwerer. Zumindest rechtfertigt der Minderaufwand nicht das armselige Arrangement.

Da schlimmste aber ist: Du quälst Dich jetzt vielleicht 4-6 Wochen mit diesem Stück. Dann kannst Du es endlich, bist stolz und glücklich. Und nach einiger Zeit entdeckst Du, wie arm, wie das Stück klingt. Und dann willst Du es nicht mehr spielen. Irgendwie war die ganze Arbeit umsonst. Ein Umlernen auf eine komplexere Version ist übrigens meist schwieriger, als sich diese gleich vorzunehmen. Es kann alerdings sein, dass Chopins Tristesse in der mittelschweren (eigentlich sollte es mittelleicht heißen) Version von PIANO, PIANO auf der ganz leichten Version aufsetzt. DANN allerdings würde sich die Mühe lohnen, weil Du ganz leicht "upgraden" kannst. Das muss Dir aber Deine KL beantworten und Dir auch entsprechend weiterhelfen.

So gings mir mit Griegs Morgendämmerung (mein erstes "richtiges" Stück). Ganz leichte Version aus dem Internet mühsam gelernt und wie der erste Stolz verschwunden war und ich bei meiner KL rumgejault habe, hat Sie mir eine passende "schwerere" Version besorgt (Terzebasitsch?). Das war eine Freude: In einer Woche war das dann vorspielreif (und erfreut mich noch immer!)

Hau rein, Rose - das wird!!!

PS. Mein Rat zu schwererer Notierung soll bitte nicht "von oben herab" klingen - um Himmels willen! Ich will Dich nur vor meinen Fehlern bewahren! Und dass ich eine leichte Überforderung einem Easy-Going vorziehe und das meiner KL auch vermittelt habe, hatte ich ja früher schon erwähnt. Das ich damit nicht ganz falsch lag, zeigt dein Post - diesen Hammerfrust nach 7 Monaten Erfolg habe ich zumindest nicht abbekommen...

 

[8Finger&2Daumen]

Das ist zwar auf den Sekundenbruchteil betrachtet richtig, orientieren solltest Du dich allerdings an Melodie- oder Harmoniebögen. Das ist die "Einheit" in der ich denken würde. Sonst wird das nur mechanisches Holzhacken. Vielleicht auch wirklich so in 2-Takt-Abschnitten einarbeiten.

Alter Angelfreund, 2 Takte bei den Schwierigkeiten, die Hände zusammenzubringen, sind zuviel! Das notenweise Üben geht schneller und ist effektiver. Erst wenn der mechanische Teil klappt, kann man sich an die musikalische Gestaltung machen (= Prinzip der rollierenden Aufmerksamkeit, denn man kann - vor allem als Anfänger - nicht gleichzeitig an alles denken). Das soll nicht heißen, dass man immer wieder von vorne anfangen muss, sonst übt man ja Takt 1 500x, während der letzte Takt vllt. nur 1x geübt wurde. Mit dem notenweise üben kann man ja auch mitten im Stück (vorzugsweise an den schwersten Stellen) beginnen und dann einzelne Noten/Takte vor und nach der schwierigen Passage dazu nehmen.

@Rose: probier einfach, mit welcher Methode zu am besten zurecht kommst, erst noten- dann taktweise oder gleich Phrasen. Gibt ja schließlich unterschiedliche Lerntypen. Einverstanden, Fis?

 

[Rose44]

Danke...

..für die hilfreichen Antworten, liebe 8finger&2Daumen, liebe emma, lieber fisherman!
Die Anregungen werde ich ausprobieren und umsetzen!
Es hat mir Mut gemacht, wenngleich ich insgeheim schon befürchte, ob ich mit meinem Übungsstil und -fortschritt nicht so ganz richtig liege.
Meine KL ist sehr nett und offen und sie fordert mich schon. Auch sie hat mir geraten, zunächst eine Hand zu üben, dann die andere und letztlich taktweise das Zusammenspielen.
Lieber fisherman, was die leichten Notierungen betrifft, so hast Du vielleicht recht, das ist nicht gerade das anspruchsvolle. Aber ich musste/bzw. muss ja noch das Notenlesen lernen und dabei hilft mir das zunächst einfache schon sehr. Ich muss ja dahin kommen, die Noten rasch zu erkennen und umzusetzen, das klappt teilweise schon ganz gut, sowohl im Violin- als auch im Bassschlüssel.
Ich habe anfangs mit meiner KL auch viele Stücke von Terzibatitisch auch vierhändig schon eingeübt, das ging recht gut, da waren die Noten für die rechte und linke Hand "identisch".
Ob ich nach 7 Monaten üben und lernen schon gute Fortschritte gemacht habe - keine Ahnung, mir fehlt einfach der Vergleich. So kann ich einfachste Stücke bereits vom Blatt spielen. Das war vor sieben Monaten noch gar nicht möglich:D Meine KL ist zuversichtlich und meint, ich wäre gut mit meinen Fortschritten.
Also versuche ich es weiter und gebe nicht auf, es macht doch auch Spass, wenngleich der Frust manchmal schon da ist.
LG von Rose

 

[fisherman]

Liebe Rose;

... klingt doch super! Das wird!
Mit den vermeintlich schwereren Notierungen wollte ich gar nicht an deinen Fähigkeiten zweifeln - ich bin lediglich ein Freund folgender Rechnung:

Leichte Notierung: 4 Wochen Üben >>> Ergebnis: nicht behaltenswert
Mittlere Notierung: 6 Wochen üben >>> Ergebnis: Freude über die nächsten Monate / Jahre?

Ich bin für Variante 2 :D

P.S. Ich musste auch die Noten lernen, suche sie heute noch mühsam zusammen und bin viel weiter vom "Blatt-Spiel" entfernt als Du...