Beethovens WoO 80

[Flieger]

Das haben wir heute so gelernt, weitere Diskurse darüber werden nichts Neues bringen.

Auch du bist herzlich eingeladen, etwas Konstruktives beizutragen, zB Gegenvorschläge zu machen.

 

[rolf]

wir bewegen uns hier abseits von Zeit und Raum.

das @Jsp ist auf jeden Fall hierbei eine ungeheuere Erleichterung

 

[Jsp]

das @Jsp ist auf jeden Fall hierbei eine ungeheuere Erleichterung

In gewisser Weise ist Musik und musizieren nichts anderes als der bewusste Umgang mit Zeit und Raum.

 

[Jsp]

Auch du bist herzlich eingeladen, etwas Konstruktives beizutragen, zB Gegenvorschläge zu machen.

Lies mal hier:

Darüber habe ich noch nie groß nachgedacht. Vielleicht könnte man sagen, wenn die Hand vollständig versetzt werden muss, es also keine Töne der ersten Position sich im greifbaren Bereich der zweiten Position mehr finden.

Gleichwohl und nach wie vor erscheint es mir völlig fruchtlos und in den meisten Fällen schon eher schädlich, darüber nachzudenken, ob die Bewegung der Hand zwischen zwei Tönen ein Sprung ist oder nicht.

Ohnehin wäre Positionswechsel wahrscheinlich der bessere Begriff, siehe hier:

Es gibt keine Sprünge, es gibt nur Positionswechsel!
Nicht nur hier, sondern überhaupt!

 

[rolf]

Ja, das von dir zitierte Posting hatte ich gelesen.

dann spiel nacheinander die drei erwähnten Beispiele und zum Vergleich die Stelle aus Var.3 (eigentlich müsste spätestens dann keine Wortklauberei über Definitionen nötig sein, denn diese hilft nicht bei spieltechnischen Angelegenheiten)
Hier noch ein weiteres instruktives Exempel, eigens zum üben von Sprüngen:

 

[Scarbo]

Ich bin tatsächlich etwas verwirrt ob der ganzen Beiträge. Ehrlich gesagt machen mir die ersten Variationen jetzt kein Kopfweh, die finde ich durchaus eher einfach. Ich hab da weiter hinten welche gesehen, an denen ich definitiv länger dran arbeiten muss. Aber vielleicht übersehe ich auch was. Werde es in der nächsten Stunde hören.

Vermutlich gibt es bei den meisten Nicht-Profis in dem Werk Variationen, die als schwer empfunden werden, obwohl sie objektiv nicht so schwer sind. Die Variationen sind ja kleine Etüden und was dem einen leicht fällt, fällt dem anderen schwerer. Bei mir gehörte die 2. Variation eben zu denen, wo ich mit die meiste Zeit hineingesteckt habe und ich mit dem Endergebnis nicht wirklich zufrieden war. Die Tonreptitionen und die Leichtigkeit wollten mir nicht gelingen, was besonders blöd ist, wenn die erste Variation es gerade vorgemacht hat, wie es eigentlich klingen soll.

 

[Demian]

Die Variationen sind ja kleine Etüden

Danke, das ist der ein super Motivationsschub zum Üben der Variationen für mich (und vielleicht ja auch für andere...).

 

[Muck]

Variationen sind ja kleine Etüden

Danke, das ist der ein super Motivationsschub zum Üben der Variationen für mich (und vielleicht ja auch für andere...).

Demian, wovon reden wir denn sonst hier? Das ist doch das Thema, wenn mein KL der Meinung, man müsse nicht alle Variationen spielen (sofern man nicht unbedingt dem ganzen Zyklus spielen möchte oder es vorspielen möchte) und zugleich der Reiz dieser 8-Takter.

 

[rolf]

Vermutlich gibt es bei den meisten Nicht-Profis in dem Werk Variationen, die als schwer empfunden werden, obwohl sie objektiv nicht so schwer sind. Die Variationen sind ja kleine Etüden und was dem einen leicht fällt, fällt dem anderen schwerer.

sehr richtig - und wenn sie, weil sie quasi Beethovens Etüden sind - dazu verwendet werden, progressiv allerlei Bewegungsmuster/Figuren zu verbessern/erweitern (Skalen, Arpeggien etc), dann ist das 1. völlig ok und natürlich wird 2. der subjektive Eindruck von Schwierigkeiten davon abhängen, was man schon mitbringt und was nicht.
"objektiv" schwieriger in den 32 sind die mit den sehr schnellen lauten Tönen (32stel), die mit den Doppelgriffen und die großangelegte vielgestaltige letzte.

Aber das ist noch eher an der Oberfläche der Betrachtung, viel aufschlußreicher @Scarbo ist diese deine Beobachtung/Erfahrung:

Bei mir gehörte die 2. Variation eben zu denen, wo ich mit die meiste Zeit hineingesteckt habe und ich mit dem Endergebnis nicht wirklich zufrieden war. Die Tonreptitionen und die Leichtigkeit wollten mir nicht gelingen, was besonders blöd ist, wenn die erste Variation es gerade vorgemacht hat, wie es eigentlich klingen soll.

ja, das ist richtig ärgerlich, weil es eigentlich völlig unnötig ist (weiter unten mehr dazu)
- wie ist es, wenn du die l.H. (Var.2) eine Oktave höher spielst und das mit dem Klang der r.H. (Var.1) vergleichst?
- wie ist es mit der klanglichen Leichtigkeit der r.H. in Var.1, wenn du diese eine Oktave tiefer spielst?

(ich demonstriere gerne, wie derb/kalt ich eine besonders zarte Melodie (Ständchen, op.110 1.Satz Thema & Arioso, Brahms f-moll Sonate 2.Satz Seitenthema, Chopin Nocturne Des-Dur) ohne Pedale spiele - dann exakt dasselbe mit "con accompagnamenti" und Pedalen - - das bewirkt immer verblüffte Ratlosigkeit)

Die Lösung dieses scheinbaren Rätsels: wir brauchen nicht nur eine "objektive" bzw "ideale" Klangvorstellung, sondern wir benötigen a priori zur Umsetzung derselben unsere Anpassung an die Eigenschaften des Klaviers! Unten klingt es länger nach, oben nicht, unten wird es gerne zu laut, oben oftmals nicht laut genug (vereinfacht gesagt) In einem anderen Faden geht es um eine Neuerscheinung zu systematisierten Üben, dort wird die Vorausplanung der Anschlagsweisen zum Fundament gerechnet (sehr richtig!!) - und genau da @Scarbo liegt der Hase im Pfeffer bzgl. deiner Erfahrung mit Var.2
(nebenbei: über das hören wäre die Anpassung ans Klavier schon viel früher möglich/sinnvoll gewesen)

allgemein:
- oben "stärker" als unten anschlagen für gleiches piano
- immer wieder links und rechts in allen Lagen ppp-cresc-ff Repetitionen ausbalancieren
- hören (gewollter Klang) und fühlen (Anschlagsintensität) sind NICHT überall auf den Tasten identisch
- manchem Tonleiter-& Arpeggienablehner aus der Laienfraktion könnte dämmern, welchen Sinn es hat, Tonleitern über drei Oktaven aufwärts crescendo abwärts diminuendo auszubalancieren

Es kann NIE schaden, in beiden Händen gleich gut zu werden! die Variationen 1-3 sind ein idealer Trainingsplatz, um genau das herzustellen.

 

[virtualcai]

Nachdem ich die Variationen nun einerseits als Etüden spiele, andererseits mein KL gemeint hat, das wär doch was für den nächsten Klassenabend und die Weihnachtspause noch andauert, vielleicht mag jemand zu meiner Liste an Fragen etwas beitragen.

Gleich in Takt zwei des Themas, welchen Fingersatz nehmt ihr für den Lauf? Für 123453 ist mir der Knopf noch nicht aufgegangen, ich spiele jetzt wenig elegant 123123 (Gleiche Frage Variation 31).

Variation 8: der letzte Takt klingt bei mir nie zufriedenstellend, ohne Terzen holpert das so.

Variation 10: Übergang Takt 4 auf 5 - gibt es da einen Trick? (Üben?) Ich spiele vom letzten Achtel von Takt 4 an: 1324 1532 1...

Variation 14: wie die Bögen in der linken Hand spielen? Verdeutlichen die nur die Synkopen? Und warum fehlen sie (in meiner Peters Ausgabe) in Takt 4 und 5?

Variation 15&16 wie spielt man risoluto und wie unterscheidet sich rinforzando davon?

Variation 16: Ua Kissin spielt da keine 16tel, sondern eher versetzte Triolen in der rechten Hand, gemeint hat Beethoven aber wohl schon 3 auf 4, oder?

Variation 18: Pedal die ersten fünf Takte auf den ganzen Takt und dann jeweils zu Beginn der Läufe?

Variation 32: Musikalisch ratlos bin ich beim um ein Achtel vorgezogenen dritten Sforzando in Takt 14. Also die beiden in Takt 12 und 13 beziehe ich auf das As in der linken Hand. Keine Ahnung, ich kann nicht einmal eine Frage stellen.

Und dann die Frage nach dem Tempo, da gibt es bei den Einspielungen quasi nichts, was es nicht gibt. Durchgehendes Metrum oder große Unterschiede, häufig die langsamen Variationen mit langsamerem Metrum, Ritardandi am Ende einer Variation ... gibt es da eine informierte Empfehlung?

Danke schon Mal fürs Lesen...

 

[rolf]

Variation 16

ist bei weitem nicht die einzige Notentextstelle, an der Beethoven Achteltriolen und simultane Sechzehntel notiert - der hat da 4:3 notiert und auch gemeint.

Variation 8: der letzte Takt klingt bei mir nie zufriedenstellend, ohne Terzen holpert das so.

meinst du nicht eher Var.7? am Ende von Var.8 sehe ich nichts, was holpern könnte

Variation 10: Übergang Takt 4 auf 5 - gibt es da einen Trick? (Üben?) Ich spiele vom letzten Achtel von Takt 4 an: 1324 1532

das ist der d´Albert Fingersatz, und der ist ok!

Und dann die Frage nach dem Tempo, da gibt es bei den Einspielungen quasi nichts, was es nicht gibt. Durchgehendes Metrum oder große Unterschiede, häufig die langsamen Variationen mit langsamerem Metrum, Ritardandi am Ende einer Variation

...ja, das ist ärgerlich...
z.B. lehrreich ist Horowitz: spielt Var.10-11 sagenhaft, aber Var.1-3 so schnell, dass die 16tel in Var.14 ... oh oh ... => der Notentext und die Struktur legen nahe, dass ein durchgehendes Tempo eingehalten werden sollte (also 16tel in Terzen nicht langsamer als einstimmige 16tel-Figuren)

 

[virtualcai]

meinst du nicht eher Var.7

Danke, ja stimmt. Ich habe es jetzt ein paar Mal ohne die untere Oktave links gespielt und weiß jetzt, in welche Richtung das gehen wird.
Wenn ich jetzt richtig auf meine Metronom-App getappst habe liegt Horowitz zwischen 65 und 125 Schlägen
Er spielt in Variation 32 das sfz dreimal auf das As.

 

[Flieger]

Gleich in Takt zwei des Themas, welchen Fingersatz nehmt ihr für den Lauf? Für 123453 ist mir der Knopf noch nicht aufgegangen, ich spiele jetzt wenig elegant 123123 (Gleiche Frage Variation 31).

Beim ersten Versuch war es ungewohnt, aber inzwischen komme ich gut damit zurecht, vor allem bei höherem Tempo klingt es gut; besser als 123123.

 

[virtualcai]

123453: Da brauche ich noch eine Anleitung im Real Life.

 

[Scarbo]

sehr richtig - und wenn sie, weil sie quasi Beethovens Etüden sind - dazu verwendet werden, progressiv allerlei Bewegungsmuster/Figuren zu verbessern/erweitern (Skalen, Arpeggien etc), dann ist das 1. völlig ok und natürlich wird 2. der subjektive Eindruck von Schwierigkeiten davon abhängen, was man schon mitbringt und was nicht.
"objektiv" schwieriger in den 32 sind die mit den sehr schnellen lauten Tönen (32stel), die mit den Doppelgriffen und die großangelegte vielgestaltige letzte.

Aber das ist noch eher an der Oberfläche der Betrachtung, viel aufschlußreicher @Scarbo ist diese deine Beobachtung/Erfahrung:

ja, das ist richtig ärgerlich, weil es eigentlich völlig unnötig ist (weiter unten mehr dazu)
- wie ist es, wenn du die l.H. (Var.2) eine Oktave höher spielst und das mit dem Klang der r.H. (Var.1) vergleichst?

Klingt weiterhin bescheiden (s.u.).

- wie ist es mit der klanglichen Leichtigkeit der r.H. in Var.1, wenn du diese eine Oktave tiefer spielst?

Die Leichtigkeit bleibt prinzipiell erhalten, mit den Einschränkungen, die sich aus der tieferen Lage ergibt und die Du wunderbar beschreibst.
@rolf , bei den meisten Pianisten dürftest Du ins schwarze mit Deiner Analyse getroffen haben; bei mir befürchte ich liegt das Problem ein wenig anders.

Die "objektiv schweren" Variationen fallen mir prinzipiell leichter, was mit folgendem zusammenhängt:
- Bevor ich die WoO 80 vor ca. sechs Jahren gespielt habe, hatte ich bereits viel von Beethoven gespielt und war daher zwangläufig mit den Themen, die die schwereren Variationen behandeln, vertraut.
- Bei der 2. Variation verkrampfe ich leicht in der linken Hand, was sich auf die Tonqualität auswirkt. Da muss ich die Ursache herausfinden, vermutlich ist es die Kombination aus dem ständigen Wechsel zwischen Tonrepetitionen und gebrochenen Dreiklängen (und der mentalen Angst, es gleich wieder zu verbocken). Eine technisch ähnliche Stelle für die linke Hand fällt mir bei den Beethoven-Sonaten nicht ein; nur die Tonrepetitionen sind nicht das Problem, im ersten Satz der Appassionata in der Reprise sind die Repetitionen deutlich länger.
Seit ein paar Wochen habe ich nach über zehn Jahren Abstinenz wieder Unterricht. Vielleicht bringe ich da die Variationen einfach mal mit und bespreche diesen konkreten Punkt im Unterricht.

(ich demonstriere gerne, wie derb/kalt ich eine besonders zarte Melodie (Ständchen, op.110 1.Satz Thema & Arioso, Brahms f-moll Sonate 2.Satz Seitenthema, Chopin Nocturne Des-Dur) ohne Pedale spiele - dann exakt dasselbe mit "con accompagnamenti" und Pedalen - - das bewirkt immer verblüffte Ratlosigkeit)

Die Lösung dieses scheinbaren Rätsels: wir brauchen nicht nur eine "objektive" bzw "ideale" Klangvorstellung, sondern wir benötigen a priori zur Umsetzung derselben unsere Anpassung an die Eigenschaften des Klaviers! Unten klingt es länger nach, oben nicht, unten wird es gerne zu laut, oben oftmals nicht laut genug (vereinfacht gesagt) In einem anderen Faden geht es um eine Neuerscheinung zu systematisierten Üben, dort wird die Vorausplanung der Anschlagsweisen zum Fundament gerechnet (sehr richtig!!) - und genau da @Scarbo liegt der Hase im Pfeffer bzgl. deiner Erfahrung mit Var.2
(nebenbei: über das hören wäre die Anpassung ans Klavier schon viel früher möglich/sinnvoll gewesen)

allgemein:
- oben "stärker" als unten anschlagen für gleiches piano
- immer wieder links und rechts in allen Lagen ppp-cresc-ff Repetitionen ausbalancieren
- hören (gewollter Klang) und fühlen (Anschlagsintensität) sind NICHT überall auf den Tasten identisch
- manchem Tonleiter-& Arpeggienablehner aus der Laienfraktion könnte dämmern, welchen Sinn es hat, Tonleitern über drei Oktaven aufwärts crescendo abwärts diminuendo auszubalancieren

Es kann NIE schaden, in beiden Händen gleich gut zu werden! die Variationen 1-3 sind ein idealer Trainingsplatz, um genau das herzustellen.

Tja, in beiden Händen gleich gut zu sein, wünschen sich vermutlich viele Pianisten!
Daher habe ich eigentlich auch immer ein polyphones Werk in Arbeit.
Kennst Du gute Übungen für Triller mit 45 und 35 für die linke Hand? Dort ist bei mir die Diskrepanz zwischen meiner linken und rechten Hand besonders groß.

 

[Scarbo]

123453: Da brauche ich noch eine Anleitung im Real Life.

Beim Wechsel von 53: Wie viel davon macht Dein Arm und wie viel machen deine Finger? Ich vermute, dass Du zu wenig mit dem Arm machst. Du kannst ja mal testweise bei den letzten zwei Tönen mit dem Fingersatz statt eine Sekunde eine Quinte (oder ein beliebig anderes größeres Intervall, dass Du im schnellen Tempo zufällig erwischt) spielen. Dann wird der Arm genötigt, nicht zu faulenzen.

 

[chiarina]

Lieber Scarbo,

Hast du mal probiert, Variation ll links mit nur einem Finger, z.B. dem dritten zu spielen. Dabei erstmal jeden Ton zu verdoppeln o.ä.? Nur die ersten 4 - 6 Takte? Manchen hilft das, auch wenn es im Tempo meistens nicht ganz zu schaffen ist. Oder auch gespiegelt am d' (symmetrische Inversion) mit beiden Händen zu üben? Vielleicht auch nur mit einem Finger? Was meinst du, wie leicht hinterher die tatsächliche Var. ist! :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Alter Tastendrücker]

Ich habe bei den ersten drei Variationen nie mit Fingerwechsel gespielt, das erleichtert die Sache erheblich!

 

[virtualcai]

Hast Du eine Empfehlung, was den Finger angeht?

 

[Scarbo]

Lieber Scarbo,

Hast du mal probiert, Variation ll links mit nur einem Finger, z.B. dem dritten zu spielen. Dabei erstmal jeden Ton zu verdoppeln o.ä.? Nur die ersten 4 - 6 Takte? Manchen hilft das, auch wenn es im Tempo meistens nicht ganz zu schaffen ist. Oder auch gespiegelt am d' (symmetrische Inversion) mit beiden Händen zu üben? Vielleicht auch nur mit einem Finger? Was meinst du, wie leicht hinterher die tatsächliche Var. ist! :D

Liebe Grüße

chiarina

Ja, das habe ich vorhin ausprobiert und es wurde dann auch ein wenig besser. Deutlich besser wurde es, als ich auf den Fingerwechsel verzichtet habe, noch bevor der identische Hinweis

Ich habe bei den ersten drei Variationen nie mit Fingerwechsel gespielt, das erleichtert die Sache erheblich!

hier gepostet wurde. Durch den gleichen Finger (@virtualcai ich nehme den dritten Finger) hat die Hand mehr Stabilität, womit sich meine Verkrampfung in der Hand gelöst hat. Es ist noch nicht ganz perfekt, aber der Unterschied ist wie Tag und Nacht.