Beethoven Op. 13 Pathétique musikalisches Verständnis

[Carnina]

Ohne das Ganze ist das alles eine Tastendruckerei, zwar kann sie auch Spaß machen und klingen tut es ja, wenn man viel übt klingt es besser, aber so ein wenig drängt sich die Analogie auf, dass es Malen nach Zahlen ist und irgendetwas können tut man eigentlich nicht.

Malen nach Zahlen, ja und nein. Bestehende Stücke zu lernen ist immer erst mal „malen nach Zahlen“ aber man kann auch wunderbar in Musiktheorie sein und brilliante Finger noch dazu haben und trotzdem entsetzlich spielen. Mach dir keinen Kopf. Du lebst nur einmal, lass dich nicht entmutigen.
Musik liegt nicht in der Theorie sondern in Herz, Bauch und Ohren. Wenn du Freude an Musik hast befasse dich damit und spiele. Wenn die Begeisterung da ist finden Dich die Dinge die du brauchst von alleine. So mach ich’s zumindest.

 

[Carnina]

obwohl ich sie im Tempo höchstwahrscheinlich nie spielen werde aber auch im Schneckentempo klingt das gut und macht mich glücklich

Das ganze Zeug wurde komponiert damit man es liebt. Nicht damit es in ein paar hundert Jahren von einer KI abgespult wird. Also greif es an und hab es lieb. Dazu ist es da.

 

[Demian]

Ich frage mich, ob diese innere Klangvorstellung bei jedem entwickelt werden kann (schon klar, dass früher damit angefangen zu haben mit Sicherheit vorteilhaft ist). Ich habe sie keinesfalls, mehrmals probiert und passiert nix, selbst wenn ich 2 gedruckte Noten vor Augen habe, habe ich keine Ahnung wie sie klingen, wenn jemand sie spielt und der Klang erlischt bleibt diese Vorstellung für kurze Zeit, am nächsten Tag ist sie aber garantiert weg bzw. irgendwas ist vielleicht da aber wenn man das am Instrument abgleicht ist sie falsch oder nicht konkret genug.

Es gibt aber auch das Phänomen, dass man die ganzen musiktheoretischen Begriffe zwar nicht bis ins Detail kennt, aber trotzdem über den Klang die Gesetzmäßigkeiten erspürt. Z.B. @Felix Hack ist m.E. jemand, der sich allein übers Gehör in der Musiktheorie zurechtfindet und die Regeln und Gepflogenheiten beherrscht, ohne die Dinge als „Doppeldominante“ oder „2-5-1-Kadenz“ oder Ähnliches zu benennen.

(Ich kann das nicht, ich brauche für alles Begriffe, um es dauerhaft im Gedächtnis zu verankern.)

 

[AbsolutePitch]

Es gibt aber auch das Phänomen, dass man die ganzen musiktheoretischen Begriffe zwar nicht bis ins Detail kennt, aber trotzdem über den Klang die Gesetzmäßigkeiten erspürt. Z.B. @Felix Hack ist m.E. jemand, der sich allein übers Gehör in der Musiktheorie zurechtfindet und die Regeln und Gepflogenheiten beherrscht, ohne die Dinge als „Doppeldominante“ oder „2-5-1-Kadenz“ oder Ähnliches zu benennen.

(Ich kann das nicht, ich brauche für alles Begriffe, um es dauerhaft im Gedächtnis zu verankern.)

Das muss es geben, ich meine, hat Beethoven beim Komponieren permanent überall das absolute Wissen und Verständnis gehabt, was er wie wohin notengenau auf beide Hände verteilt (oder gar Instrumente, wenn es eine Symphonie ist) moduliert und richtet oder hat er es als einen möglichen Klanggedanken, Klangidee innerlich absolut genau gehört und dann notiert bzw. ausgearbeitet? Die harmonische Deutung seiner Sonaten ist ja wahrscheinlich immer noch ein wissenschaftlicher Aspekt oder wurde erst nach seinem Tod bis ins kleinste Detail durchgenommen oder war das schon zu seiner Lebenszeit völlig präzise und klar.

 

[Flieger]

Also gerade Beethoven hat es am Ende NICHT mehr gehört. ;)
Eine Klangvorstellung hat er sicher gehabt, aber auch sehr fundierte Theoriekenntnisse.

 

[Demian]

Das muss es geben, ich meine, hat Beethoven beim Komponieren permanent überall das absolute Wissen und Verständnis gehabt, was er wie wohin notengenau auf beide Hände verteilt (oder gar Instrumente, wenn es eine Symphonie ist) moduliert und richtet oder hat er es als einen möglichen Klanggedanken, Klangidee innerlich absolut genau gehört und dann notiert bzw. ausgearbeitet?

Ja. Die allgemein gängige Musiktheorie gibt es seit Rameau (1722).

Die Musiktheorie erklärt immer vorhandene musiktheoretische Phänomene (so wie die Poesie immer schon vor der Grammatik da war).
Beethoven und andere Komponisten kannten die Theorie. Aber sie dachten vermutlich nicht bewusst darüber nach. Die Theorie war so stark mit der klanglichen Wahrnehmung und der kompositorischen Fantasie verknüpft, dass es da gar keine Diskrepanz gab. Ich vermute, dass z.B. auch @mick das genauso erlebt.

 

[Tastatula]

@AbsolutePitch , Dein Nickname ist ja sehr passend!
Nun zum Thema: Ich sehe es wie @mick , ich weiß immer, wo ich mich harmonisch befinde.
Das kommt mit der Zeit. Was ich wichtig finde zu lernen, ist: Man muss die Basiskadenzen in allen Tonarten lernen, man muss überhaupt alle Tonarten lernen, das gehört in den Klavierunterricht. Spielst Du c-moll, dann weißt Du, was Dich da erwarten wird. Die Besonderheiten, die in der Komposition liegen, teilen sich Dir dann auch ganz schnell mit. Du solltest auch wissen, was Tonika, Subdominante und Dominante ist, dann hast Du schon viel gewonnen.
Man muss nicht direkt die komplette Analyse beherrschen, um ein Stück zu spielen, aber Buchstaben und Worte sollte man können, wenn man eine Sprache sprechen will.
Wenn ich komponiere - ich kann hier leider nicht für Ludwig van sprechen - , dann schalte ich alle Theorie aus und höre nur, was klingen will. Jeder Theoriekram würde stören wie eine Steuererklärung ein Gedicht stören würde.
Wenn ich nach vollbrachter Tat mal so in das Stück hineinschaue, fällt mir manches auf, was man als geplante Absicht deuten könnte.
Soll heißen: Meine Musik wird genährt von meinem Wissen, es dient der Erfindung. Aber es steuert sie so gut wie nicht ( es gibt Ausnahmen, aber die sprengen jetzt den Rahmen).
Also: Lerne Harmonien und lerne Beethoven. Er bringt es Dir schon bei.

 

[Alter Tastendrücker]

hat Beethoven beim Komponieren permanent überall das absolute Wissen und Verständnis gehabt, was er wie wohin notengenau auf beide Hände verteilt (oder gar Instrumente, wenn es eine Symphonie ist) moduliert und richtet oder hat er es als einen möglichen Klanggedanken, Klangidee innerlich absolut genau gehört und dann notiert bzw. ausgearbeitet?

Ja!!
Gerade Beethoven ist ein gutes Beispiel, da er nach seiner Ertaubung nicht plötzlich schlechtere oder gar keine Musik mehr komponierte.

 

[Sypie]

Technisch gibt es deutlich schwierigere Takte. Aber zu Deinen Fragen

Ich persönlich, fande das eigentlich die technisch schwierigste Stelle.

 

[Scarbo]

Ich persönlich, fande das eigentlich die technisch schwierigste Stelle.

Findest Du die rechte Hand im Seitenthema ab Takt 51 einfacher?

 

[Sypie]

Findest Du die rechte Hand im Seitenthema ab Takt 51 einfacher?

Ja, das schwierigste da war eigentlich, die Sprünge im schnellen Tempo rechtzeitig hinzubekommen, meine KL gab mir dann aber den Tipp, den Arm einfach schon auf der richtigen Position zu bewegen, bei der letzten Note vor dem Sprung, dann ging das eigentlich relativ einfach.

 

[Flieger]

Und die Stelle spielst du schön sauber phrasiert, bei den Sprüngen passieren dir keine unabsichtlichen Betonungen, etc.?
Technisch finde ich das schon anspruchsvoller als 'nur' Oktaven in der Hand zu haben.
Was genau findest du da so schwierig?

 

[Sypie]

Und die Stelle spielst du schön sauber phrasiert, bei den Sprüngen passieren dir keine unabsichtlichen Betonungen, etc.?
Technisch finde ich das schon anspruchsvoller als 'nur' Oktaven in der Hand zu haben.
Was genau findest du da so schwierig?

Ich denke auf jedenfall, dass ich es gut phrasiert habe und es ist schon zu lange her seit ich es das letzte mal gespielt habe, dass ich es nicht aufnehmen möchte.
Bei den Oktaven musste man die Handposition ja immer anpassen, also den kleinen Finger immer irgendwie zurücksetzen, damit keine Spannung auf die Hand kommt, was ich irgendwie schon relativ schwierig fande, am schwierigsten war aber die Dynamik. Die anderen Noten also nicht die Staccato Noten leise genug zu spielen, während ich bei den Staccato Noten immer lauter werde und dazu dann noch die ganze Zeit die richtige Menge an Pedal nutze.

 

[Flieger]

Hast du kleine Hände / Kannst du die Oktave nicht entspannt greifen?

Du musst ja keine Aufnahme online stellen, aber du könntest für dich jetzt mal beide Stellen probieren und sehen, welche besser geht.

 

[Sypie]

Hast du kleine Hände / Kannst du die Oktave nicht entspannt greifen?

Du musst ja keine Aufnahme online stellen, aber du könntest für dich jetzt mal beide Stellen probieren und sehen, welche besser geht.

Ich hab keine besonders kleine Hände, kann von C bis E und sehr langsam auch bis F. Der Abstand zwischen den Zeigefinger und dem kleinen Finger an der Stelle, war ja ne Sexte, dadurch musste ich glaube ich, den kleinen Finger immer beim treffen der Note, wieder etwas zurücknehmen um jede Spannung direkt wieder freizulassen. Was ich glaube ich technisch damals schwierig fand, ich konnte auch die Oktave die ganze Zeit gestreckt halten und es so spielen, dadurch hätte es aber Spannung gegeben. Hoffe es ist irgendwie verständlich und ich erinnere mich nicht falsch.
Das schwierigste dort, fande ich aber wie gesagt die Dynamik gut hin zu bekommen

 

[schmickus]

*Klugscheißermodus an*: "fande" gibt es nicht, es heißt korrekt "fand". Und nein, da ist kein "e", das weggelassen wird.

 

[Flieger]

Naja gut , wenn man so nachfragt, kann man die Komplexität komplett verschieben. Man könnte ja theoretisch fragen, ob man das wie irgendein Gulda oder sonst wer spielt oder ob man allegro con brio mit Viertel 180 spielt etc.

Das gewählte Tempo gilt für das ganze Stück, sollte beim Vergleich von Stellen nicht so relevant sein.
Und nein, die Komplexität wird nicht verschoben. Die Frage ist, wie schwierig es ist, die Stellen auf ein gewisses Niveau zu bringen, zB reif für den Klassenabend.

Ich denke, da kann man unterscheiden, zwischen wie schwer oder leicht es ist erstmal überhaupt die Tasten zu treffen und dem Rest.

Nein, "die richtigen Tasten" reicht nicht für die Frage, was technisch schwieriger ist.

Ich kann mir die Stelle z.B. recht schlecht merken,

Das hat jetzt auch wenig mit Spieltechnik zu tun. Hier geht es um

die technisch schwierigste Stelle.

Komplexität des Stücks spielt zwar hinein, ist aber eigentlich auch ein eigenes Thema.

Ich hab keine besonders kleine Hände, kann von A bis E und sehr langsam auch bis F.

Welches A bis welches E?
Quint ist sehr klein.
Duodezim ist nicht "nicht besonders klein" sondern "groß". Und dann sollte auch das Folgende kein Problem sein:

Der Abstand zwischen den Zeigefinger und dem kleinen Finger an der Stelle, war ja ne Sexte, dadurch musste ich glaube ich, den kleinen Finger immer beim treffen der Note, wieder etwas zurücknehmen um jede Spannung direkt wieder freizulassen. Was ich glaube ich technisch damals schwierig fande,

Wie schon im letzten Posting angeregt: Probiere es doch noch mal aus.

 

[Sypie]

Welches A bis welches E?
Quint ist sehr klein.
Duodezim ist nicht "nicht besonders klein" sondern "groß". Und dann sollte auch das Folgende kein Problem sein:

Ich meinte C bis E, also 16Halbtonschritte. Ich habe keine Ahnung, wie ich auf A gekommen bin

Wie schon im letzten Posting angeregt: Probiere es doch noch mal aus.

Jo, ich find die Stelle immer noch schwieriger. Aber nur wegen der Dynamik, nicht wegen dem anderen Ding

 

[Scarbo]

Ja, das schwierigste da war eigentlich, die Sprünge im schnellen Tempo rechtzeitig hinzubekommen, meine KL gab mir dann aber den Tipp, den Arm einfach schon auf der richtigen Position zu bewegen, bei der letzten Note vor dem Sprung, dann ging das eigentlich relativ einfach.

Ich habe die Sonate nie intensiv geübt. Aber deutlich sauberer wurden die Sprünge erst, als ich beim Übergreifen immer mit dem Fingersatz 2 1 angefangen habe. Diesen Fingersatz hatte Stilblüte in einem anderen Thread mal erwähnt.