Bach Inventio1

[Hanapha]

Die Inventio war in letzter Zeit in einige Fäden Thema. Diese Beiträge und der Vorschlag meiner KL haben mich dazu gebracht mich mit dem Stück zu beschäftigen. Zeitraum jetzt vier Wochen mit zwei Unterrichtseh. und mittlerweile träume ich schon davon.

In der letzten Stunde haben wir uns dann sehr intensiv mit der Dynamik, wo sind Motive, die hervorgehoben werden müssen, beschäftigt.

Nun suche ich nach einem Link wo das herauszuhören ist. Der Unterricht ist zum einprägen und vorgespielt bekommen einfach zu kurz. (auch das wurde irgendwo schon mal erwähnt.)

Einige Stücke habe ich bei yt gefunden aber da höre ich das besprochene nicht heraus - liegt vielleicht an mir oder der Aufnahme ?

z.B. : http://www.youtube.com/watch?v=PpgEPdidSfE
(nicht von mir)

Wie würdet Ihr die Aufnahme kommentieren und ist die Geschwindigkeit so ok?


Links zu anderen Beiträgen:

https://www.clavio.de/forum/klavier...ringt-einen-wirklich-weiter-15.html#post88539
(neuer LINK) https://www.clavio.de/forum/showpost.php?p=88539&postcount=150
Die Beschreibung von Rolf trifft ziemlich genau was mein KL theoretisch erklärt hat.

https://www.clavio.de/forum/180196-post42.html
(neuer LINK) https://www.clavio.de/forum/showpost.php?p=180196&postcount=42

Der yt Link funktioniert leider nicht (mehr) - schade

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/10702-bachs-1-invention-ueben.html
https://www.clavio.de/forum/showthread.php?t=10702
noch ein Faden dazu, den ich vorher nicht gefunden hatte.

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/12554-bach-inventio1-5.html
https://www.clavio.de/forum/showpost.php?t=12554
und separat dazu der Beitrag von Rolf, der wie im Verlauf festgestellt wurde eine gute Hilfestellung zum Üben gibt.

 

[fisherman]

Ich kann nur für die Nr. 4 antworten - da ist die Einspielung von "Bach Scholar" sehr mechanisch, während z.B. Till Fellner einen "Sturm" (!!!) entfacht. Ich fürchte, auf dem guten Stoff liegt der dicke Daumen von Sony...:(

 

[Hanapha]

ja - leider, deswegen ist der Link von Pianopuppy wohl auch nicht mehr verfügbar.

 

[Cembalist]

Ich finde den o.g. yt-Beitrag zu "mechanisch". Ganz gut gefällt mir dieser hier:Inventio1 Nicht so hastig und eben "tänzerisch". Wie mir überhaupt in Bachs Musik immer wieder auffällt, daß da viel tänzerische - manchmal auch "wanderische" Momente drin sind.
Gruß,
Cem.

 

[fisherman]

Vielleicht hilft der ein wenig? http://www.youtube.com/watch?v=Hz9pd3URCaw
Oder der: http://www.youtube.com/watch?v=jf2h3-HZ27E&feature=related

Und - ein Muss - die Einspielung von unserem lieben Fred: http://www.youtube.com/watch?v=jup21yK8qzc

 

[Manha]

Bei diesem Mittschnitt von Glenn Gould ist auch deine gesuchte Inventio dabei.
Wenn dir die youtube-Qualität zu schlecht ist kannst du dir diese Version für 98 cent runterladen.

Viele Grüße,
Manha

 

[fisherman]

Hi Manha, ich weiß nicht, ob GGs "practising" so das Wahre ist - die Inv.#4 ist da - entgegen dem Titel - auch dabei, aber ziemlich runtergerattert. Ich fand die Links von den beiden Jungs mit den Überbetonungen schon recht interessant.

Das wäre fast Stoff für einen Faden: "Sollen sich Anfänger an Göttern orientieren?" :D

 

[Manha]

Hi Manha, ich weiß nicht, ob GGs "practising" so das Wahre ist - die Inv.#4 ist da - entgegen dem Titel - auch dabei, aber ziemlich runtergerattert. Ich fand die Links von den beiden Jungs mit den Überbetonungen schon recht interessant.

Das wäre fast Stoff für einen Faden: "Sollen sich Anfänger an Göttern orientieren?" :D

Ja, deswegen hatte ich auch die käufliche Amazon-Einspielung von Gould verlinkt, die ist besser als die auf youtube gepostete.
Und ja, ich für meinen Teil orientiere mich viel lieber an "Göttern" als an Jungs wie sie bei youtube rumlaufen.
Der Euro ist es mir wert.

viele Grüße,
Manha

 

[fisherman]

Manha, wir reden doch nicht über den Euro! Was ich meinte: Götter spielen subtil und ultraflüssig. Leute, die einem eben nur ein paar Jahre voraus sind, neigen zu Überbetonungen, die vielleicht mehr helfen, die "eigene Linie" zu finden???:confused:

 

[Manha]

Manha, wir reden doch nicht über den Euro! Was ich meinte: Götter spielen subtil und ultraflüssig. Leute, die einem eben nur ein paar Jahre voraus sind, neigen zu Überbetonungen, die vielleicht mehr helfen, die "eigene Linie" zu finden???:confused:

Aber wie kann man denn eine Klangvorstellung entwickeln, wie sich ein Stück wirklich anhören könnte, wenn man sich mit den von dir genannten Leuten zufrieden gibt?

Das kommt mir ein wenig so vor, als wärest du der Meinung, man solle vor seiner ersten Tafel Schokolade erstmal nur Kakaobohnen lutschen...
sorry mir ist kein besseres Beispiel eingefallen :D

 

[fisherman]

Wir rutschen langsam ins OT: NATÜRLICH sollte als Klangvorstellung das Ultimative Ziel stehen - aber dort kann man als Anfänger oft manches nicht hören, bzw. es ist einfach noch viiiieeel zu weit vom Notensuchen entfernt. Hätte ich mich beim Beginn meiner "Arbeit" an der Inv#4 an Till Fellners 45 Sekunden-Rausch orientiert, wäre ich verzweifelt - jetzt nach 2 Monaten, kann ich Fellner als nicht erreichbares Ziel anvisieren.

Alle Klarheiten beseitigt?:D

man solle vor seiner ersten Tafel Schokolade erstmal nur Kakaobohnen lutschen...

neee. Aber bevor man den Mount Everest ins Ziel nimmt, sollte man auf dem Dorfhügel gewesen sein. Und danach vielleicht auch mal auf der Zugspitze...

 

[kristian]

Hallo Fisherman,

es muss ja nicht immer rennen:

http://www.youtube.com/watch?v=COaaaFZq36M
bzw.
http://www.youtube.com/watch?v=m2Nir0pr02I&feature=related

wobei mich das langsame Tempo in der 4. Invention schon etwas irritiert.

Grüße,
Kristian

 

[didanja]

Hallo,

auch ich versuche mich an den Inventionen und es macht mir sehr viel Spaß sie zu lernen und zu spielen. Angefangen habe ich mit der 13. Invention und mehrere Monate daran gearbeitet.

Gestern habe ich mit meiner Kl die Invention Nr. 1 angefangen, da sie mir so gut gefällt. Ich habe vorher schon alleine etwas daran geübt. Jetzt haben wir gestern erst einmal die Phrasierungen besprochen. Außerdemhat sie teilweise den angegebenen Fingersatz der Henle Ausgabe geändert, da der etwas ungünstig gesetzt ist. Teilweise kommt mir der neue Fingersatz sehr entgegen, aber an 2-3 Stellen habe ich mich an den anderen schon gewöhnt, so dass ich jetzt nochmal umlernen muß.

es muss ja nicht immer rennen:

http://www.youtube.com/watch?v=COaaaFZq36M
bzw.
http://www.youtube.com/watch?v=m2Nir...eature=related

wobei mich das langsame Tempo in der 4. Invention schon etwas irritiert.

Mir gefallen diese Aufnahmen ausgesprochen gut. Auch das langsamere Tempo gefällt mir viel besser. So möchte ich diese Inventionen auch spielen können. :p

Gruß

 

[Hanapha]

So ein :mad: , dass ich im Büro keine Möglichkeit zum Anhören habe. Das sind ja schön viele Beispiele. Auf die Idee, das man Musik auch einzeln im Web kaufen kann, bin ich in diesem Zusammenhang noch gar nicht gekommen.

Ich glaube es hilft Beides, die etwas übertrieben gespielten Varianten verdeutlichen bestimmt um was es geht und ein Ziel zu haben ist mit Sicherheit auch gut. Das Höchste sind bei mir übrigens die Harburger Berge, da stehe ich vielleicht am Fuß, aber bis zu den Alpen habe ich wohl noch einen langen Weg vor mir. Ich würde mal sagen 900 KM Fuß an Fuß.

Ich freue mich jedenfalls auf heute Abend wenn ich mir die Beispiele anhören kann.

didanja, wo habt Ihr denn die Fingersätze verändert ? Ich verwende die Sätze aus diesem Link, den Rolf vor einiger Zeit eingestellt hat.

Zitat Rolf " Gute Fingersätze findest Du hier:
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/b/b2/IMSLP42098-PMLP03267-Inventions_Busoni.pdf "


Wobei ich gerade auf Anraten meiner KL versuche in Takt 11 den unteren Satz zu benutzen.

Probleme habe ich vor allem immer wieder mit dieser Stelle in Takt 13


und Takt 21 von E auf D.

 

[Hanapha]

Betonungen

wie geht Ihr damit um ? Zum Beispiel Takt 4


Laut KL wird die Betonung nicht unbedingt durch lauter spielen, sondern durch ein winzige zeitliche Verzögerung hergestellt. Das funktioniert auch so lange ich die Linke Hand allein spiele, aber es wäre ja wohl falsch das fis darüber mit zu verzögern oder ?

 

[fisherman]

Lieber Kristain: Danke! Gefällt mir sehr gut. Das ist ja das Faszinierende an Bach, dass viele Tempi möglich sind. Und m. E. sollte man alles mal ausprobieren. Mich haben Deine Links jedenfalls sehr inspiriert!

 

[Mindenblues]

wie geht Ihr damit um ? Zum Beispiel Takt 4

Laut KL wird die Betonung nicht unbedingt durch lauter spielen, sondern durch ein winzige zeitliche Verzögerung hergestellt. Das funktioniert auch so lange ich die Linke Hand allein spiele, aber es wäre ja wohl falsch das fis darüber mit zu verzögern oder ?

Eine winzige gleichzeitige Verzögerung mit beiden Händen wäre schon eine Art "Betonung". Eine Verzögerung nur mit der linken Hand auch, das wäre etwas, was man mit "Nachklappern" bezeichnen könnte. Wenn man statt Dynamikänderung durch andere Stilmittel eine Hervorhebung machen möchte, käme auch Artikulation in Betracht: Die Note vorher absetzen, dadurch sticht die folgende Note stärker heraus.

Ich habe aber nochmal dein Notenbeispiel angefügt, weil es ein schönes Beispiel dafür ist, was irgendwelche Notenherausgeber mit dem Urtext veranstalten: da werden Melodiebögen eingefügt, die völlig hemmungslos über Taktschwerpunkte hinausgehen. Das ist eine typisch romantische Art der Interpretation, die durch diesen Notentext vorgeschlagen wird, dieses Hineinbinden in die erste Note eines Taktschwerpunktes.

Man sollte wenigstens im Hinterkopf behalten, dass der Urtext solche Melodiebögen nicht oder zumindest kaum enthält, und weiterhin, dass die historisch informierte Aufführungspraxis als Regel davon ausgeht, dass NICHT in Taktschwerpunkte hineingebunden wird. Sondern stattdessen Melodiebögen innerhalb der Taktschwerpunkte (beim 4/4-Takt also 1. und 3. Viertel, oder auch feingliedriger) stattfinden. Es gibt Ausnahmen von dieser Regel. Will jedoch nur anmerken, dass dieses hemmungslose Hineinbinden in Taktschwerkpunkte ein Interpretationsstil ist, der seinen Ursprung in den Noteneditionen des 19. Jahrhunderts hat. Die Orgelausgaben von Straube sind z.B. ein Paradebeispiel für diese Ausuferung.

Man sollte also wissen, dass es sich bei solchen Noten um "Interpretationsvorgaben" aus der romantischen Zeitepoche handelt, und nicht etwa um den Original-Notentext. Und eben auch nicht um eine "Interpretationsvorgabe", die sich um historisch informierte Wiedergabe bemüht (so man das denn möchte).

 

[CapUndChino]

mir gefällt diese version recht gut...

http://www.cshare.de/file/35bbad689...s=01+Invention+~+Primo+(from+J.S.Bach&lang=de

 

[PianoPuppy]

Hallo Hanapha,

Zunächst möcht ich mal vorausschicken: ANFÄNGERALARM :p

Da ich mich jetzt aber schon längere Zeit mit der Invention beschäftige, kann ich nicht widerstehen, meinen Senf dazuzugeben:

wie geht Ihr damit um ? Zum Beispiel Takt 4
Den Anhang 4300 betrachten

Laut KL wird die Betonung nicht unbedingt durch lauter spielen, sondern durch ein winzige zeitliche Verzögerung hergestellt. Das funktioniert auch so lange ich die Linke Hand allein spiele, aber es wäre ja wohl falsch das fis darüber mit zu verzögern oder ?

Für mich kämen an dieser Stelle zwei Arten der Herausstellung in Frage:

1) ein stärker betontes portato
2) ein leichtes crescendo von e auf c'

Eine Verzögerung des Anschlags auf c' käme für mich auf keinen Fall in Frage, da meiner Meinung nach das fis unbedingt mit dem c' gleichzeitig angeschlagen werden sollte und das fis darf auf keinen Fall verzögert werden, damit würdest du ja das Motiv auftrennen. Was ich mir eventuell noch vorstellen könnte, wäre ein leichtes rallentando von e nach c', was mich persönlich aber nicht überzeugen könnte.

Meine Wahl wäre eine Kombination aus 1 und 2.

...da werden Melodiebögen eingefügt, die völlig hemmungslos über Taktschwerpunkte hinausgehen. Das ist eine typisch romantische Art der Interpretation, die durch diesen Notentext vorgeschlagen wird, dieses Hineinbinden in die erste Note eines Taktschwerpunktes

Für mich macht es keinen Sinn, hier nicht in die erste Note des Taktes "hineinzubinden", oder soll sie isoliert vom Vortakt und dem nachfolgenden Motiv stehen?

Wenn sich in meine Überlegungen Fehler eingeschlichen haben, bitte ich um Nachsicht und Korrektur!

LG, PP

PS: Ich kann den Link zu Goulds Version immer noch aufrufen, liegt wohl an "Felix Austria", aber es gibt ja mindestens 4 oder 5 verschiedene YT User die das hochgeladen haben, funktioniert da gar nix?

 

[rolf]

Für mich macht es keinen Sinn, hier nicht in die erste Note des Taktes "hineinzubinden", oder soll sie isoliert vom Vortakt und dem nachfolgenden Motiv stehen?

Wenn sich in meine Überlegungen Fehler eingeschlichen haben, bitte ich um Nachsicht und Korrektur!

das siehst Du völlig richtig!

Das Thema dieser Invention ist auftaktig und bewegt stets in eine Zielnote (diese liegt entweder auf dem 1 oder 3. Viertel eines Taktes) - daher kommt auch der beschwingte, beinahe tänzerische Charakter der 1. Invention. Es wäre sträflich, vor jedem Taktstrich und/oder vor jedem 3. Viertel eine klangliche Zäsur zu machen.

Die Bögen in Busonis Ausgabe haben richtig verwendet einen Vorteil: sie zeigen auf den ersten Blick die motivischen Zusammenhänge. Hat man einen korrekten Urtext ohne alles editorische Beiwerk, so wird man sich irgendwie diese Zusammenhänge entweder selber einzeichnen oder der Lehrer zeichnet sie ein oder man merkt sie sich halt - da sind sie aber trotzdem. Auf den zweiten Blick gibt die Busoni-Ausgabe auch Auskunft über Busonis Bachspiel, wenigstens auf dem Papier, und ist daher rezeptionsgeschichtlich interessant.