Aufnehmen, jetzt mal richtig

[pianovirus]

Ich hab' jetzt auch noch kurz eine Frage:

Bisher habe ich immer mit Zoom H4 (+ externen Mikros) eine Wav-Datei (unkomprimiert) aufgenommen, und dann im Computer den Audio-Track vom Zoom mit dem Video-Track von der Kamera kombiniert.

Jetzt hab' ich mir gestern eine neue Kamera (Canon HF 200) gekauft, die selbst einen Mikro-Eingang hat, d.h. ich koennte mir theoretisch das Zusammensetzen von Audio und Video im Computer sparen. Das habe ich gleich mal probiert, indem ich mit normalem 3.5 mm Kabel den Zoom-H4-Output in den Mikrofoneingang der Kamera geleitet habe:
a- einmal ueber den Line-Out-Ausgang des Zoom
-b und im anderen Versuch ueber den Kopfhoererausgang des Zoom.

Um den Ton nicht zu uebersteuern, aber doch so laut wie moeglich aufzunehmen, kann man jetzt sowohl am Zoom H4-Aufnahmepegel drehen als auch am Kamerapegel (und bei Variante b noch an der Lautstaerke des Kopfhoererausgangs).

Leider ist bei dem Pegel, mit dem ich mit Zoom normal aufnehme, der Ton auf der Kamera stark verzerrt/uebersteuert, und ich muss sowohl Zoom als auch Kamera deutlich zurueckdrehen. Dann ist die Aufnahme aber recht leise und ich muesste sie im Computer wieder verstaerken (-> mehr Rauschen).

Ich werde noch rumprobieren, ob ich was falsch mache, aber wollte trotzdem kurz fragen, ob jemand einen Tipp hat, bzw. ob es von der Qualitaet her grundsaetzlich einen Unterschied macht, ob ich den Zoom H4-Output direkt an die Kamera weiterleite (und dann einfach die so entstande Tonspur der Kamera verwende), oder Bild und Ton voellig getrennt aufnehme und erst im Computer zusammenbringe?

 

[Paderblues]

Hallo,

aus dem ZOOM kommt Line-Pegel, der ist für den Mikro-Eingang der Kamera viel zu hoch, und die Impedanzen stimmen auch nicht. Das wird kaum funktionieren. Man könnte ein Poti dazwischen schalten, das erfordert aber etwas Elektronik-Kenntnisse. Also am besten neu aufnehmen, mit einem Mikro an der Kamera.

Rainer

 

[peterk]

Hallo!

Das Problem ist vielschichtig. Linepegel an Microeingang geht nicht - egal wo Du dran drehst.

Eine gute Aufnahme benötigt neben den guten Mikrofonen die perfekt angeordnet sind noch gute Vorverstärker. Ohne nen gscheiten Preamp ist das beste Mikrofon nichts wert. Die Mikrofon Preamps der Videokameras sind allesamt minderwertig wenn man es aus der Sicht einer (sehr) guten Audioaufnahme betrachtet. Dazu noch das Du für das Klavier Kondensator-Mikrofone beöntigst und die brauchen Phantonspeisung. Das gibt die Kamerabuchse nicht her. Somit gibt es den Weg über eine dazwischengeschaltete Phantom oder Mikros die mit Batteriebetrieb funktionieren. Alles nicht das Gelbe vom Ei.

Ich würde mich ein wenig rauslehnen und sagen, entweder eine gute Videoaufnahme mit Ton in "unprofessioneller" Qualität oder eine gute Audioaufnahme ohne Bild. Wie soll auch son Tool ein Klavier "abnehmen" können... die sind für Youtubes gedacht oder eben n Konzert bei dem alles bei einiger Entfernung flach ankommt.

Der Königsweg ist die Videoaufnahme in Sync mit einem professionellen Aufnahmegerät. Somit benötigst Du ne Videokamera die einen Timecode beherrscht (SMPTE...) swie ein entsprechendes Audiosystem (PC und Preamp mit zusätzlichem Timecode oder eins der heute so hjippen AllinOne Systeme...)

Da ich mich mit Videokameras so ziemlich gegen NULL auskenne, hat Deine Cam vielleicht einen LineIn o.ä. Soviel ich weiß haben das einige zum Nachvertonen, keine Ahnung ob das auch bei der Aufnahme geht

Gruß, Peter

 

[Stuemperle]

@Moderato: "MIC GAIN" kann ich beim H4n leider nicht finden.

Gibt's da auch nicht mehr, ich glaube auch nicht das Input Gain=M, von dem Pianovirus schreibt. Stattdessen nur _eine_ Skala von ... bis ..., mit der wohl alle Eingangsempfindlichkeitsbereiche abgedeckt sind, richtig (kenne nur das Manual)?

@ PeterK: Geht die Audio-/Videosynchronisation für kurze Stücke/Scenen (5 Min) nicht auch ohne Timestamp (zufriedenstellend)? Ich wollte es mal probieren, mit VirtualDub, bin aber noch nicht dazu gekommen.

 

[pianovirus]

Danke fuer die Antworten!

Phantomspeisung der Mikros (PeterK) waere uebrigens kein Problem, das bekommen sie ja ueber den Zoom. Es hoert sich aber so an, als ob andere Gruende dagegen sprechen, den Line-Out des Zoom in die Mikrobuchse der Kamera zu leiten.

Deshalb bleibe ich wohl bei meiner bisherigen Variante, Ton vom Zoom und Bild von der Kamera im Computer zusammenzubringen (@PeterK, Stuemperle: Timestamp braucht man dazu nicht zwingend; man kann einfach den (guten) Ton vom Zoom ueber den (schlechten) Ton der Kamera schieben, und dann letzteren stummstellen -- geht eigentlich recht schnell, obwohl es fuer mich bequemer gewesen waere, wenn der Weg mit der Mikrobuchse geklappt haette).

 

[pianomobile]

Ich habe jetzt mit dem H4n zwei Beispiele aufgenommen (interne Mikrophone, Level 80).
Das Rauschen ist aber jetzt am PC viel weniger zu hören als mit dem Kopfhörer
während der Aufnahme direkt am H4n. Die Aufnahmen wurden nicht bearbeitet
bzw. normalisiert.

Ich hoffe, die Links funktionieren.
Ich hab´s leider nicht geschafft, die mp3´s direkt hier hochzuladen:oops:.

 

[jensen1]

Das Rauschen ist aber jetzt am PC viel weniger zu hören als mit dem Kopfhörer

Hier musst du beachten, dass auch manche Kopfhörerausgänge ein beachtliches Rauschen haben, was den Klangeindruck einer Aufnahme verfälschen kann.

Ich habe mir deine Aufnahmen mal angehört und ich glaube, dass damit alles in Ordnung ist. Der Zomm H4n ist sicher ein hübsches Gerät, um mal schnell was aufzunehmen, aber man darf nicht erwarten, dass damit professionelle Aufnahmen höchster Qualität möglich sind.

Es gibt im Internet ein paar Leute, die auch Files mit dem H4n hochgeladen haben. Eine kurze Recherche (bei Google, mit den Suchbegriffen Zoom, H4n und Rauschen) ergab z.B. diese Seite:

http://recording.de/Community/Forum...rding_und_Mikrofonie/119969/Post_1183144.html

Im vorletzten Beitrag kann man einem Link folgen, wo eine "Rauschaufnahme" vom H4n zu finden ist. Diese habe ich mal in mein WaveLab geladen und bekomme dort bei "Stille" einen Pegel von unter -40dB (wobei das schwer zu beurteilen ist, da der Raum nicht ganz ruhig ist), in deiner Aufnahme sind es etwa -44dB, also etwas besser. Die andere Aufnahme ist aber auch bei voller Aussteuerung (100) am Zoom gemacht worden. Vom Eindruck her sind die Aufnahmen ähnlich. Ein ruhiges Zimmer mit wirklich guten Kondensatormikrofonen und rauscharmem Vorverstärker aufgenommen, klingt anders. Das scheint also der normale Rauschpegel vom H4n zu sein.

Hier kannst du dir auch mal noch ein paar Aufnahmen mit dem Zomm anhören, die ich vom Rauschen her ähnlich wie deine Aufnahmen beurteilen würde:

http://akkordwechsel.de/213-zoom-h4n-stereo-mode/

Du musst immer bedenken, dass das Klavier generell ein sehr schwierig aufzunehmendes Instrument ist, weil es eine wahnsinnig große Dynamik hat. Das stellt jede Technik vor enorme Herausforderungen, denn bei leisen Stellen darf es kein Rauschen geben und bei lauten Stellen keine Übersteuerungen. Ein wirklich rauscharmer Vorverstärker ist eben nicht ganz billig zu bauen, dafür braucht man teuere rauscharme OpAmps, kein Billigkram, oder man muss entsprechend selektieren. Zudem rauschen Elektret-Kondensator-Kapseln typischerweise auch mehr, als professionelle Kondensatormikrofone.

 

[pianomobile]

Vielen Dank für´s Testen!

Das scheint also der normale Rauschpegel vom H4n zu sein.

Das hatte ich schon fast vermutet. Welches Plugin würdest Du zur Bearbeitung in Wavelab empfehlen?

 

[Pantherophis]

Hallo allerseits,

entschuldigung, dass ich hier so hereinplatze, aber ich hoffe, auch mir kann in diesem Thread geholfen werden.
Mein Problem ist vielleicht ziemlich banal, und ich entschuldige mich im voraus, wenn die Frage sehr dumm ist, aber ich habe auf dem Gebiet Null Erfahrung: wieso bekomme ich den Ton von meinem Digi nicht akzeptabel aufgenommen?

Ich habe ein Kawai CL35 Digitalpiano, und habe mal versucht, den Kopfhoerer-Ausgang direkt per Kabel mit dem Soundeingang meines Computers zu verbinden (6.35 mm auf 3.5 mm) um dann das Gespielte mit dem Programm 'Audacity' aufzunehmen. Da ich so irgendwie nicht gleichzeitig hoeren konnte, was ich gespielt habe, habe ich erst die Aufnahmefunktion meines Digis benutzt und dann einfach das Gespeicherte abgespielt und am Rechner aufgenommen. Das funktioniert prinzipiell auch, ich kann auf diese Weise mp3's erstellen...aber die klingen einfach furchtbar (also selbst, wenn ich ausnahmnsweise mal die richigen Toene treffe :wink:). Voellig verzerrt.
Liegt das wohl am ehesten am Kabel, an der Software, oder mache ich sonst irgend etwas falsch? Am Eingangspegel habe ich schon herumgespielt, aber das Ergebnis ist nicht mal annaehernd zufriedenstellend....

Vielleicht hab ich ja was ganz basales Uebersehen?

Vielen Dank im voraus fuer gute Tipps,
LG Pan

 

[jensen1]

Liegt das wohl am ehesten am Kabel, an der Software, oder mache ich sonst irgend etwas falsch? Am Eingangspegel habe ich schon herumgespielt, aber das Ergebnis ist nicht mal annaehernd zufriedenstellend....

Mehrere Faktoren spielen hier eine Rolle.

Die Nutzung des Kopfhörerausgangs ist nur eine Notlösung. Da handelst du dir mehr Rauschen ein, als nötig, u.U. auch die Übersteuerung des Eingangs der Soundkarte, bevor der Software-Regler im Computer überhaupt greift (wenn, dann müsstest du auch den Ausgangspegel vom Klavier reduzieren). Für Aufnahmen sollte man immer den Aux-Ausgang nehmen (sofern vorhanden), da werden auch die internen Lautsprecher nicht abgeklemmt. Der wird auch oft Line-Out, oder nur Out bezeichnet. Häufig als 2x6.3mm Mono-Klinke ausgeführt, bei Consumer-Geräten auch oft Cinch. Mit entsprechenden Adaptern bekommt man das auf 3.5mm Stereo, aber hier lauert schon das nächste Problem: viele integrierte Soundkarten in Notebooks oder Desktop-PCs sind grottenschlecht und eignen sich höchstens für Sprachnotizen o.ä. Für Musikaufnahme mit brauchbarer Qualität sind fast immer externe Soundkarten (die per USB oder Firewire angeschlossen werden) nötig.

Kabel und Software würde ich in der Betrachtung mal außen vor lassen. Klar kann es Bedienfehler bei Audacity geben, die den Sound verderben, aber bei reiner Aufnahme und anschließendem Abspielen sind die Fehlermöglichkeiten eigentlich begrenzt.

 

[Guendola]

Es gibt zwei Möglichkeiten, den Aufnahmepegel zu beeinflussen:

- Lautstärkeregler am Digitalpiano
- Aufnahmepegel in der Systemsteuerung deines Computers (vermutlich auch über Audacity einstellbar).

Die Soundkarte hat einen maximalen Eingangspegel, das Dititalpiano darf also nicht lauter sein als dieser Wert. Aber selbst, wenn du diesen Eingangspegel nicht überschreitest, kann die Aufnahme übersteuert werden. Um das zu vermeiden, mußt du also zusätzlich den Aufnahmepegel in der Systemsteuerung regulieren.

Wenn du beide Pegel sehr gering hältst, wird die Aufnahme nicht übersteuert, aber das Rauschen im gesamten System ist dann verhältnismäßig laut. Je größer du dein Aufnahmepegel in der Systemsteuerung einstellst, desto geringer werden die Störungen, die direkt im Computer entstehen, aber irgendwann übersteuert es natürlich. Größere Lautstärke am Digitalpiano vermindert das Rauschen aus dem Digitalpiano und der Kabelverbindung zum Computer, aber ebenfalls nur in einem gewissen Rahmen möglich - wieder wegen der Übersteuerung. Rauschen kann man zu einem gewissen Grade mit Audacity herausfiltern, Übersteuerung ist ein bleibender Schaden. Übersteuern muß man also auf Kosten der Nebengeräusche komplett verhindern.

 

[jamope]

man kann die lautheit zu gunsten der dynamik auch per kompressor regulieren... der macht leise singnale lauter, und laute signale leiser, wodurch der headroom größer wird und man den pegel erhöhen kann... leider werden dadurch auch störgeräusche wie das rauschen oder trittschall lauter... diese geräusche könnte man wiederrum mit equlizer (nem steilflankigen lowcut-filter) filtern, solange man nicht tiefer als E2 spielt^^, da trittschall und rauschen um die 80 hz liegen und das E2 im normalfall bei ca. 82 hz liegt...
man könnte aber mittels noisegate das rauchen unterdrücken, da ein noiese gate, wie der name schon sagt, ein tor ist... das rauchen ist im gegensatz zum gespielten piano viele db leiser, und alles was unter der db zahl vom eigentlichen pianoklang liegt, wird nicht durchs "tor" gelassen...

edit: mir ist ein fehler unterlaufen, nur der trittschall liegt bei 80 hz... das netzbrummen in deutshcland liegt bei 50 hz, wodurch man das rauschen problemlos entfernen kann, solang man nicht tiefer als G#1 spielt

 

[Mindenblues]

man kann die lautheit zu gunsten der dynamik auch per kompressor regulieren... der macht leise singnale lauter, und laute signale leiser, wodurch der headroom größer wird und man den pegel erhöhen kann.

Ein eingeschalteter Kompressor reguliert die "lautheit" leider zu Ungunsten der Dynamik. Einen Kompressor bei Klavieraufnahmen zu nehmen, ist so ziemlich das Allerletzte, was ich empfehlen würde. Was man gerade will, ist doch dass die mühevoll erarbeiteten Dynamikunterschiede in aller Schönheit erhalten bleiben, gerade im klassischen Musikbereich. Alte Cortot-Aufnahmen sind trotz Rauschen immer noch schön anzuhören. Eine Aufnahme mit aktiver Dynamikkompression hingegen wäre schlichtweg grauenhaft, selbst wenn sie z.B. rauschfrei wäre.

Es gibt eine Aufnahme, bei der ich den Verdacht habe, dass sogar technisch versucht wurde, die Dynamik durch einen "Antikompressor"? oder "Dekompressor"? oder "Dynamikexpander"? noch stärker zu machen, als es im Original der Fall war. Es handelt sich um die Einspielung von WTK1-Einspielung von Barenboim. Dort sind die Dynamikunterschiede dermaßen groß, dass ich Zweifel habe, dass das noch realistisch ist.

 

[pianovirus]

Ein eingeschalteter Kompressor reguliert die "lautheit" leider zu Ungunsten der Dynamik. Einen Kompressor bei Klavieraufnahmen zu nehmen, ist so ziemlich das Allerletzte, was ich empfehlen würde. Was man gerade will, ist doch dass die mühevoll erarbeiteten Dynamikunterschiede in aller Schönheit erhalten bleiben, gerade im klassischen Musikbereich. Alte Cortot-Aufnahmen sind trotz Rauschen immer noch schön anzuhören. Eine Aufnahme mit aktiver Dynamikkompression hingegen wäre schlichtweg grauenhaft, selbst wenn sie z.B. rauschfrei wäre.

Genau dasselbe habe ich mir auch gedacht, als ich den Kompressor-Vorschlag gelesen habe: das hört sich nach einem Effekt an, der gerade zunichte macht, worum wir uns bemühen, nämlich eine möglichst große, fein nuancierte dynamische Bandbreite!

Es gibt eine Aufnahme, bei der ich den Verdacht habe, dass sogar technisch versucht wurde, die Dynamik durch einen "Antikompressor"? oder "Dekompressor"? oder "Dynamikexpander"? noch stärker zu machen, als es im Original der Fall war. Es handelt sich um die Einspielung von WTK1-Einspielung von Barenboim. Dort sind die Dynamikunterschiede dermaßen groß, dass ich Zweifel habe, dass das noch realistisch ist.

Ich habe öfter mal das WTKII von Barenboim herausgezogen und vermute, dass es wohl eine ähnliche Aufnahme ist wie das WTKI. Mir kam der Klang dort auch teilweise etwas unwirklich vor, z.B. der unheimliche Nachhall im E-Dur P&F aus Band 2.

 

[jamope]

ach sry, natürlich mein ich doch zu Ungunsten... das hätte man aber beim weiter lesen auch gemerkt... da leite signale lauter, und laute signale leiser werden is logischerweise die dynamik im a****^^

edit: und yop, diue dynamik kann man mittels expander verstärken, da der expander alles über dem festgelegten schwellenwert um einen festglegeten wert lauter macht...

wer gern am sound rumschraubt könnte vielleicht aus einer mischung von kompressor und expander etwas an lautheit gewinnen^^... aber ich denke nicht dass das jemand tut...

 

[Ned Flanders]

Habe Probleme mit der Soundqualität

Hallo Freunde der gepflegten Musikaufnahme.

Ich habe mir nach den Tipps hier auf der ersten Seite eine kleine Einkaufsliste zusammengestellt, die pünktlich zum Weihnachtsfest geliefert wurde (war Zufall, aber Thomann war wirklich schnell).

Habe mir die T.Bone SC 140 Stereo Mikros gekauft und passend dazu die Tascam US 122 MK II.

Alles verkabelt, inkl. Sound Forge von Sony in der 10er Verion installiert und dann am Grotrian Steinweg los gespielt.

Mein Problem: Ich bin mit der Qualität der Aufnahme nicht einverstanden - daher meine Frage, was kann ich Einstellungstechnisch optimieren bzw. wo könnten die Fehlerquellen liegen.

1. Die Aufnahme erfolgt über eine Standard Soundkarte an meinem Laptop. Hat diese erheblichen einfluss auf die Qualität der Aufnahme? Ich könnte auch meinen Desktop Rechner anschließen, würde den aber ungerne Richtung Klavier umbauen (dort wäre eine Creative XiFi Fatality Pro Gamer installiert).

2. Die Aufnahme klingt insgesamt zu weit entfernt. Wo sollte ich die Mikros für eine optimale Aufnahme platzieren?

3. Welche Einstellungen muss ich ggf. am Tascam vornehmen?

Bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß

nedeldi Ned

 

[thomas1966]

Hallo Ned,
ich kenne zwar Dein Equipment nicht, aber mir fällt auf, dass Du anscheinend die Soundkarte in Deinem Laptop nutzt.
Sollte nicht das Tascam die Soundkarte ersetzen und über USB angeschlossen werden?

Grüße
Thomas

 

[Ned Flanders]

Einstellungen

hallo Thomas,

die Aufnahme geschieht ja über die Software Sound Forge am Laptop. Das Tascam ist ja nur die Schnittstelle zwischen Mikro und Soundkarte, die dank USB auch als Soundkarte erkannt wird - das ist kein Problem.

Gruß

Ned

 

[thomas1966]

...
Das Tascam ist ja nur die Schnittstelle zwischen Mikro und Soundkarte, die dank USB auch als Soundkarte erkannt wird - das ist kein Problem.
...

Meine Vermutung war, dass der Ausgang des US-122MKII am Eingang der Soundkarte angeschlossen ist und es deshalb Probleme gibt. (Qualitätsmangel bei Aufnahmen mit der Laptop-Soundkarte.) Das Tascam sollte als Soundkarte und nicht als Schnittstelle zwischen Mikrofon und Soundkarte verwendet werden.

Schließen Sie das Ausgangssignal Ihres Mikrofons, Ihrer Gitarre, Ihres Keyboards oder eines anderen Audiogeräts an das US‐122MKII an. Dort wird es in ein digitales Audiosignal umgewandelt und über die USB-Verbindung an Ihren Computer übertragen.

Verbinden Sie den Ausgang des US-122MKII mit einem Vorverstärker und Ihren Lautsprechern oder einem Kopfhörer, damit Sie die in das US-122MKII eingehenden oder die von Ihrem Computer zurückgeführten Audiosignale abhören können.

Tascam US-122MKII Benutzerhandbuch"

Grüße
Thomas

 

[Ned Flanders]

also bisher habe ich mir die mäßigen Ergebnisse nur auf dem Laptop angehört, ich bin mir aber bewusst, dass diese Qualität nicht die letzte Instanz sein kann.

Leider waren die Ergebnisse auf dem Desktop PC mit wie gesagt guter Soundkarte und Logitech 5.1 System auch nicht besser.

Ich habe jetzt an den Einstellungen noch etwas gefeilt und vor allem die Mikros besser aufgestellt, so dass jetzt die Ergebnisse mit etwas Nachbearbeitung durchaus positiv sind.

Was ich aber in jedem Fall noch mal machen sollte, ist dass ich tatsächlich Boxen an den Tascam ranhänge, um direkt ein besseres Feedback der Aufnahme zu bekommen.

Danke und Gruß

Ned