Auf Tasten schauen

[PianoPuppy]

1. Gehör. Klaro, kein Kommentar
2. Fingergedächtnis: Funktioniert prima, ist aber leicht aus dem Konzept zu bringen (einmal falscher Fingersatz und zack!)
3. Visuelles Bild/Tasten: Für PP unwichtig - für mich unverzichtbar
4. Harmoniewissen/Noten im Kopf.

So, habe jetzt noch ein bisschen gegrübelt und ausprobiert.

1. Gehör: wohl der Primas, dem sich alle unterzuordnen haben
2. Fingergedächtnis: Voraussetzung um motorisch anspruchsvolle Stellen spielen zu können, also vielleicht doch nicht so schundig ?
3. Visuelles Bild/Tasten: schlägt sich bei mir eindeutig auf die Ohren und bleibt somit mein Problemkind
4. Harmoniewissen: in Arbeit, derzeit Grossbaustelle und Plan verloren

@ Klavirus - Den Hasen muss eh ich fressen, dabei mag ich die Langohrlis viel lieber putzig und munter im Garten

Herzlichen Dank an euch alle!!!

Bin nun aber schon froh, dass meine KL wieder zurückkommt, unterrichtsfreie Phasen scheinen mir nicht wirklich zu bekommen! :D

LG, PP

 

[chiarina]

So, habe jetzt noch ein bisschen gegrübelt und ausprobiert.

1. Gehör: wohl der Primas, dem sich alle unterzuordnen haben
2. Fingergedächtnis: Voraussetzung um motorisch anspruchsvolle Stellen spielen zu können, also vielleicht doch nicht so schundig ?
3. Visuelles Bild/Tasten: schlägt sich bei mir eindeutig auf die Ohren und bleibt somit mein Problemkind
4. Harmoniewissen: in Arbeit, derzeit Grossbaustelle und Plan verloren

@ Klavirus - Den Hasen muss eh ich fressen, dabei mag ich die Langohrlis viel lieber putzig und munter im Garten

Herzlichen Dank an euch alle!!!

Bin nun aber schon froh, dass meine KL wieder zurückkommt, unterrichtsfreie Phasen scheinen mir nicht wirklich zu bekommen! :D

LG, PP

Liebe PP,

wie fisherman schon sagte, mach dir keinen Stress. Gibt es denn ein bestimmtes Problem, wieso deine KL meint, dass du besser mal auf die Tasten schaust?

Mögliche Probleme wären: du "klebst" so an den Noten, dass du dich sehr schlecht von ihnen lösen kannst, sei es beim Spielen von Sprüngen etc., sei es beim Auswendig spielen........... . Oder du hast Probleme bei der Sicherheit von Stücken, wenn du nur auf die Noten schaust.

Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es Veranlagung ist, ob man mehr auf die Noten oder auf die Finger .... schaut. Ich selbst schaue sehr selten auf die Tasten (nur wenn es sein muss), denn es lenkt mich eher vom Hören ab. Für mich ist es wichtiger, das Terrain der Klaviatur zu fühlen, da brauche ich nicht die Augen.

Ein Studienkollege von mir hat aber immer auf die Tasten geschaut und anhand des sich ergebenden Bildes sogar alles auswendig gelernt - für mich völlig unvorstellbar :p .

Jeder lernt anders, jeder hat seine Veranlagungen, da sollte man m.M.n. nicht gegen angehen, solange es keine Probleme gibt, sondern sie sogar fördern.

Wenn du keine Probleme hast, sehe ich keinen Grund, wieso du auf die Tasten schauen solltest.

Liebe Grüße

chiarina

 

[PianoPuppy]

Hallo Chiarina,

Danke, dass du auch noch zu dem Thema zusteuerst.

Gibt es denn ein bestimmtes Problem, wieso deine KL meint, dass du besser mal auf die Tasten schaust?

Als ich meine KL nach dem Warum fragte, meinte sie, es wäre eine Unart bei uns (sie stammt aus Russland) streng darauf zu achten, nicht auf die Tasten zu schauen. Sie meinte, dass sogar professionelle Spieler Probleme damit haben, weil sie es vorher nie auf diese Art geübt hätten. Ansonst spiele ich weitaus sicherer und flüssiger, wenn ich nicht auf die Tasten schaue - egal ob nun mit oder ohne Noten.

Ich selbst schaue sehr selten auf die Tasten (nur wenn es sein muss), denn es lenkt mich eher vom Hören ab. Für mich ist es wichtiger, das Terrain der Klaviatur zu fühlen, da brauche ich nicht die Augen.

Da bin ich jetzt doch sehr froh, dass es auch anderen so geht, wenn auch auf einem anderen Niveau! :D Ich habe bei dem Menuett eine kleine Problemstelle, wo ich mich gern verspiele, passt harmonisch aber ist eben falsch. Wenn ich "blind" spiele, höre ich es sofort - heute habe ich den gleichen Fehler mit "Tastenbeschau" gemacht, draufgekommen bin ich aber erst, weil der Fingersatz nicht mehr passte und nicht weil ich es gehört hätte, und das stört mich massiv. :mad:

Wenn du keine Probleme hast, sehe ich keinen Grund, wieso du auf die Tasten schauen solltest.

Danke für den Zuspruch, ich werde das Thema mit meiner KL besprechen, vielleicht gibt es ja doch einen der von dir oben angeführten Gründe, warum ich auf die Tasten schauen soll. Wenn es aber nur eine Glaubensfrage ist, möchte ich dann doch eher meine eigenen Götzen finden.

LG, PP

 

[fisherman]

Russisch KL - strenge KL:D

 

[silversliv3r]

Wie schon geschrieben wurde, gibt es viele verschiedene Arten ein Stück zu behalten. Das Gehör ist meiner Meinung nach auch das Wichtigste, allerdings auch mit Abstand die schwierigste Methode. Denn wenn man wirklich ein Stück komplett per Gehör behalten will, dann müsste man jeden einzelnen Ton, jeden Akkord, jedes Intervall des Stücks im Kopf abspielen können, in die Noten schauen können und das komplette Stück nachsingen können (in angepasster Lage :p). Das setzt aber ein uuuuunglaublich gutes Gehör und deswegen jahrelange Gehörbildung voraus.

Ich selber schaue ständig auf die Tasten, weil meine Hand-Augen-Koordination, welche ja ausschlaggebend dafür ist, einfach grottig ist. Deswegen bin ich auch der schlechteste Vom-Blatt-Spieler der Welt (einige aus Mainz können das ja bestätigen ) und arbeite in letzter Zeit auch viel daran, blind zu spielen.

Und aus dem Grund muss ich Stücke auch zwangsläufig auswendig lernen, um sie spielen zu können. Gefahr ist natürlich, dass nur die Finger es lernen, dem muss man eben entgegenwirken. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich beim Einstudieren eines Stücks, es ohne zu tun fast vollständig im Gedächtnis hab. Wenn ich dann jedoch "nur noch" das Stück versuche zu verbessern, ohne es mir regelmäßig im Kopf durchgehen zu lassen, reduziert sich das Gedächtnis auf die Fingerbewegungen.

Alles Liebe

 

[PianoPuppy]

Hallo Silversliv3r,

Jetzt machst du mir aber Angst! Die Stücke, die ich bis jetzt gespielt habe, sind ja relativ kurz und einfach, bei denen kann ich aber schon jede Stimme singen.

Am Anfang habe ich immer die Melodie im Violinschlüssel mitgesungen, wenn ich den Bassschlüssel eingelernt habe, weil es mir dann leichter gefallen ist. Jetzt ist es eigentlich so, dass ich beide Stimmen getrennt übe und die jeweils andere Stimme mitsumme (manchmal auch nur im Kopf, die Summerei wird dann doch hin und wieder anstrengend :D). Das Bach Präludium in C-Dur hätte ich mir nie gemerkt, wenn ich nicht mitgesungen hätte.

Meinst du das funktioniert dann nicht mehr, wenn die Stücke komplizierter werden? :confused:

Ich meine mir ist schon klar, dass es gewisse Einschränkungen gibt, das gesangliche Trillern lass ich da schon bleiben, und Akkorde wüßt' ich auch noch nicht mit meiner Stimme zu reproduzieren , aber sonst sollte das doch funktionieren oder?

Ich meine, was nützt es mir, wenn ich etwas auswendig spiele und ich weiß, aha, da kommt jetzt ein C, wenn ich nicht weiß, wie es im Kontext klingt? Jetzt bin ich aber wirklich komplett verwirrt. :(

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Russisch KL - strenge KL:D

Hi,hi - das klingt jetzt aber fast, als hättest du einschlägige Erfahrungen.:D:D:D

 

[Gerd]

Wie schon geschrieben wurde, gibt es viele verschiedene Arten ein Stück zu behalten. Das Gehör ist meiner Meinung nach auch das Wichtigste, allerdings auch mit Abstand die schwierigste Methode. Denn wenn man wirklich ein Stück komplett per Gehör behalten will, dann müsste man jeden einzelnen Ton, jeden Akkord, jedes Intervall des Stücks im Kopf abspielen können, in die Noten schauen können und das komplette Stück nachsingen können (in angepasster Lage :p). Das setzt aber ein uuuuunglaublich gutes Gehör und deswegen jahrelange Gehörbildung voraus.

Ich selber schaue ständig auf die Tasten, weil meine Hand-Augen-Koordination, welche ja ausschlaggebend dafür ist, einfach grottig ist. Deswegen bin ich auch der schlechteste Vom-Blatt-Spieler der Welt (einige aus Mainz können das ja bestätigen ) und arbeite in letzter Zeit auch viel daran, blind zu spielen.

Und aus dem Grund muss ich Stücke auch zwangsläufig auswendig lernen, um sie spielen zu können. Gefahr ist natürlich, dass nur die Finger es lernen, dem muss man eben entgegenwirken. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich beim Einstudieren eines Stücks, es ohne zu tun fast vollständig im Gedächtnis hab. Wenn ich dann jedoch "nur noch" das Stück versuche zu verbessern, ohne es mir regelmäßig im Kopf durchgehen zu lassen, reduziert sich das Gedächtnis auf die Fingerbewegungen.

Alles Liebe

Was Du da beschreibst, trifft auch für mich komplett von A-Z zu!

Nach einer gewissen Einstudierphase nach Noten, erst RH dann LH, dann beide zusammen, schaue ich immer weniger auf die Noten, dafür mehr auf die Tasten, bis das "Tastengedächtnis" + Gehör soweit ist, daß ich das Stück komplett auswendig spielen kann!! (so jetzt z.B. für die "Für Elise".)
Danach ist der Blick in die Noten, wenn es mal "hakt", für mich nur verwirrend, und komme dann meist aus dem Tritt.

PS: Übrigens, Deine Einspielung des Chopin_Fantaisie Impromptu op. 66 (s. Klick) klingt hervorragend!

 

[Viola]

Hi Puppy!
Es gibt einfach verschiedene Lerntypen. Ich unterrichte seit 30 Jahren und da ist mir schon einiges untergekommen. Es gibt regelrechte Noten-Legastheniker... warum sollen die nicht auch tolle Musik machen können? Und sie können dahin geführt werden!!!

Es gibt keine "richtige" oder "falsche" Lernmethode, mache es einfach so, wie Du am besten zurecht kommst. Probiere durchaus auch mal aus, wie sich das anfühlt, anders zu lernen (so wie Deine KL das will). Vielleicht ist da ja was dran. Wenn Du dann merkst, ohje... das geht gar nicht gut... dann hast Du ein großes Gebiet, Dich mit den auftauchenden Problemen zu beschäftigen.

Vielleicht wirst Du wirklich der 1a Blattspieler. Ich habe Leute erlebt, die das krudeste Zeugs in Echtzeit vom Blatt gerazt haben... Du brauchst keine Panik haben, dass Deine Lesegeschwindigkeit vorrübergehend mal hinter der motorischen Fähigkeit zurück fällt, das übt sich noch.
Vielleicht ist es eine gute Erfahrung, diese "schlechte" Erfahrung mit dem Schauen auf die Finger zu machen. Du lernst Dich selbst kennen und weißt später, wie Du tickst.

Wenn Du diese Fingerschau-Methode machst kannst Du zB leichtere Stücke nehmen als Du normalerweise nimmst, weil dann die Anforderungen der Komposition Dich nicht auch noch fordern und Dein Gehirn Zeit hat, die Augenbewegungen durch zu führen.

Es gibt für mich Stücke, die ich mir ohne Hinschauen auf die Finger nicht vorstellen kann, weil eine Hand permanent riesige Sprünge macht. Klappt das bei Dir ohne Hinschauen? Wahnsinn, das hätte ich auch gerne...

Ich bin der SchnellauswedigaufdieFingerguck-Typ - gewesen. Das hatte zur Folge, dass ich schlecht im Vomblattspiel war (mittlerweile bin ich zwar besser geworden, aber da gibt es - wie erwähnt - Virtuosen). Trotzdem spiele ich gerne, auf meine Art eben.

Verlange ich von all meinen SchülerInnen nun, das genau so zu machen? Auf keinen Fall!! Ich hatte SchülerInnen, die besser Blatt spielen konnten als ich - trotzdem konnte ich denen noch eine Menge Technik beibringen weil das mein Steckenpferd ist: höher, schneller, weiter! DAS waren immer meine Big Points!! Also eher die Sportabteilung und der musikalische Ausdruck (Analyse der Komposition). Doch jede/r so wie er/sie mag!!

Finde einfach DEINEN Weg und DEINE Lernmethode!!! Dabei kannst Du ruhig auch mal etwas Neues ausprobieren.

 

[hasenbein]

...weil das mein Steckenpferd ist: höher, schneller, weiter! DAS waren immer meine Big Points!! Also eher die Sportabteilung...

Da kann man natürlich jetzt sehr drüber diskutieren, ob das etwas ist, worum es beim Klavierspielen gehen sollte... :rolleyes:

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Es gibt für mich Stücke, die ich mir ohne Hinschauen auf die Finger nicht vorstellen kann, weil eine Hand permanent riesige Sprünge macht. Klappt das bei Dir ohne Hinschauen? Wahnsinn, das hätte ich auch gerne...

meinst Du wirklich, auf die Finger schauen oder meinst Du auf die rasch zu treffende Tastenregion (bei Sprüngen) schauen?

 

[hasenbein]

Das ist allerdings eine sehr wichtige Frage.

Auf die Finger zu schauen ist falsch, weil man nicht das Ziel der Bewegung anvisiert (wenn ich einen Nagel in die Wand kloppe, gucke ich auch nicht den Hammer an).

Richtig ist, die Tasten anzugucken; und da wiederum ist kein angestrengtes "Glotzen" zweckmäßig, sondern entspanntes Gucken in die Zielregion. Gepaart mit Fühlen der Tasten (Sprünge so üben, daß man die Tasten vor dem Anschlag immer ganz kurz "anfaßt", statt "aus der Luft" zu kommen).

Wird man routinierter im Laufe der Monate und Jahre, so daß die Topologie und Mensur der Tastatur fest im Hirn verankert ist, so geht man immer mehr dazu über, nur noch zu fühlen und nicht mehr hinzugucken.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Ergänzend dazu ein kleiner Scherz am Rande: es wäre ja sehr lustig, würde man beim Gehen/Laufen/Rennen immer auf seine Beine gucken. Ob das dann ohne Stürze u.ä. klappt? :D :D :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Lieber Hasenbein, liebe Chiarina,

also ich finde, dass man das noch gar nicht so sagen kann, denn Viola hat ja auch noch gar nicht gesagt, wie sie es denn gemeint hat mit dem "auf die Finger schauen" - vielleicht hat sie ja was anderes gemeint.

Außerdem glaube ich, dass man da nicht so streng sein sollte, denn vielleicht gibt es ja KlavierspielerInnen, die ganz gut damit zurecht kommen, wenn sie beim Spielen auf ihre Finger schauen - und die könnten ja brüskiert sein, wenn sie hier so harsch lesen, dass das als falsch bezeichnet wird.

LG

Rolf

 

[hasenbein]

Außerdem glaube ich, dass man da nicht so streng sein sollte, denn vielleicht gibt es ja KlavierspielerInnen, die ganz gut damit zurecht kommen, wenn sie beim Spielen auf ihre Finger schauen - und die könnten ja brüskiert sein, wenn sie hier so harsch lesen, dass das als falsch bezeichnet wird.

Mensch, Rolf, hast Du gerade Yogi-Tee getrunken, oder warum so konziliant-friedfertig? :D

Die von Dir erwähnten Spieler könnten ja, statt "brüskiert" zu sein, vielleicht zweckmäßigerweise eher erfreut sein, daß sie hier einen Tip bekommen, was sie mal anders probieren könnten, um dann anschließend möglicherweise besser spielen zu können??

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Mensch, Rolf, hast Du gerade Yogi-Tee getrunken, oder warum so konziliant-friedfertig? :D

Die von Dir erwähnten Spieler könnten ja, statt "brüskiert" zu sein, vielleicht zweckmäßigerweise eher erfreut sein, daß sie hier einen Tip bekommen, was sie mal anders probieren könnten, um dann anschließend möglicherweise besser spielen zu können??

LG,
Hasenbein

Lieber hasenbein,

du musst wissen, dass Rolf im Lande Ego sein besseres Ich entdeckt hat - das ist von sensibler Natur und muss liebevoll und zustimmend behandelt werden!!! Sonst verkriecht es sich womöglich schnell wieder dort, wo es hergekommen ist!!! :D :D :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[PianoPuppy]

Es gibt für mich Stücke, die ich mir ohne Hinschauen auf die Finger nicht vorstellen kann, weil eine Hand permanent riesige Sprünge macht. Klappt das bei Dir ohne Hinschauen? Wahnsinn, das hätte ich auch gerne...

Hallo Viola,

Ich befürchte, die Erfahrung mit riesigen Sprüngen (und dazu noch permanent) muss ich wohl doch noch etwas verschieben, lerne ja erst seit ca. 5 Monaten Klavierspielen.

Ich hatte heute aber einen äußerst vergnüglichen und auch erkenntnisreichen Nachmittag mit der "Bach'schen" Musette. Da es mein derzeit "sprunghaftestes" Stück ist, habe ich versucht, es "blind" einzulernen, dabei bin ich dann auch draufgekommen, warum sich die, sagen wir mal, "taktile" Orientierung nicht automatisiert.

Es ist tatsächlich eine ganz andere Vorgehensweise, wenn man ein Stück "blind" spielen lernt. Man muss dabei nämlich erst Strategien finden, wie man von Taste zu Taste kommt, die Bewegungsabläufe ändern sich dabei und man sucht Angelpunkte die einem die Orientierung erleichtern oder gar erst ermöglichen. Plötzlich sind Stellen, die ich vorher als Sprünge empfunden habe, gar keine mehr. Die einzige Stelle, an der ich tatsächlich noch einen Blick auf die Tasten riskiere, ist am Anfang diese Unisonostelle (hoffe, das ist das richtige Wort) und das eigentlich auch nur beim "Absprung", bis ich die Tasten berühre bin ich längst schon wieder im Notentext.

Ähm, ja, bin noch ganz euphorisch, falls ich zur falschen Erkenntnis gekommen bin und dadurch die Bewegungsabläufe gefährde, bitte ich euch um schonende Aufklärung. :oops:

@ Hasenbein & Rolf: Natürlich meinte ich das Anvisieren der Zieltaste, und nicht die Finger, habe mit meiner Ausdrucksweise, wohl einige Leute "fehlgeleitet".

LG, PP

 

[rolf]

Lieber Hasenbein, liebe Chiarina,

also ich finde ja, dass das schon ein bischen fies ist, wenn ihr mich mit solchen rhetorischen Tricks (Yogi-Tee, im Lande Ego) ausmanövrieren wollt...

Ich finde nämlich, dass das ja durchaus sein kann, dass manche super spielen, weil sie dabei auf die Finger schauen, auch dass manche - wie Viola geschrieben hatte - die schwierigsten Sachen in Echtzeit vom Blatt razen - - warum auch nicht? Also ich meine, nur weil ich und vielleicht auch ihr beide weder den Yeti noch die Bundeslade je gesehen haben, muss das ja nicht heißen, dass es die nicht gibt...

LG

Rolf

___________________________

ok ok: :D :D :D

 

[hasenbein]

@ Hasenbein & Rolf: Natürlich meinte ich das Anvisieren der Zieltaste, und nicht die Finger, habe mit meiner Ausdrucksweise, wohl einige Leute "fehlgeleitet".

Ja, das ist aber nicht zu unterschätzen! Das ist nicht nur eine "Feinheit" in der Ausdrucksweise!

Habe schon öfter bei Anfänger-Schülern festgestellt, daß sie sich selber total behindern, indem sie auf ihre Hände gucken! Das ist schon eine wirklich relevante Sache, und wenn das hier nicht so ausdrücklich geklärt worden wäre, dann hätten wir jetzt vielleicht auf bestimmte Tips hier hin wieder ein paar mehr "Handglotzer"!

LG,
Hasenbein

 

[Viola]

Also ich schaue mal auf die anvisierte Tastenregion, oder manchmal in den immer präsenten Spiegel um vielleicht eine Schwäche in der Bewegung auszumachen. Je nachdem, was ich erreichen will. Performe ich dann die entsprechenden Stellen zuverlässig verinnerliche ich das Gefühl der Bewegung. Wird es wieder unsauberer untersuche ich die Gründe. Wenn ich Vorspiele denke ich nur noch Ton und fühle in die Musik und in die Bewegung hinein. Da ich meistens auswendig spiele schaue ich dann auf die Tasten bzw die Hände (?). Leichte Stücke spiele ich natürlich nach Noten und bei Begleitungen sowieso.

Musette von Bach D-Dur?
Meine blinde Schülerin traf die Sprünge im ersten Durchlauf immer perfekt. Dann kam der B-Teil und danach traf sie im Wiederholungs-A-Teil immer daneben. Ich fragte mich lange, warum wohl. Bis ich das Mädchen dann fragte, ob sie sich das erklären könnte: ja, konnte sie. Wenn sie das Stück beginnt wärmt sie mit dem 5. Finger die obere A-Taste an (die Linke ist ja überhaupt kein Problen und der Sprung in die Mitte zur Unisonostelle auch nicht). Wenn es dann zurück geht fährt sie mit dem 5. Finder auf den weißen Tasten entlang und drückt in dem Moment runter, wenn die warme Taste kommt. Nach dem B-Teil funktioniert das dann logischer Weise nicht mehr...

An dem Stück übe ich immer das "Augenballett"! Die Sprünge werden nicht gleichzeitig sondern in einer bestimmten Weise nacheinander absolviert. Dann funzt es.