Arte Doku über chinesische Klavierkinder

Das scheint ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass man Kinder auch vor intrinsischer Motivation schützen sollte, wenn es not tut.

So ist es, denn sie scheint nicht unbedingt von den Eltern hervorgerufen worden zu sein.

Vor einigen Jahren habe ich eine Dokumentation gesehen, in der über einen namhaften Pianisten berichtet wurde. Dessen Mutter habe es nur mit Mühe geschafft, den Jungen am Üben zu hindern. Das Kind habe viele Stunden derart besessen geübt, dass es sich die Finger blutig bzw. wund gespielt und über das Üben sogar das Essen vernachlässigt habe, wenn die Mutter nicht eingegriffen hätte.

War es Lang Lang? Ich weiß es nicht mehr, aber ich weiß, dass er mit fünf Jahren den Shenyang-Klavierwettbewerb gewonnen hat. Der immer fröhliche wirkende Pianist erweckt nicht den Eindruck, dass es ihm geschadet hat. Aber ob er eine richtige Kindheit hatte mit Herumtoben, Fußballspielen, Freunde treffen etc. - wer weiß...
 
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Vor einigen Jahren habe ich eine Dokumentation gesehen, in der über einen namhaften Pianisten berichtet wurde. Dessen Mutter habe es nur mit Mühe geschafft, den Jungen am Üben zu hindern. Das Kind habe viele Stunden derart besessen geübt, dass es sich die Finger blutig bzw. wund gespielt und über das Üben sogar das Essen vernachlässigt habe, wenn die Mutter nicht eingegriffen hätte.
 
Ich hab mir die Doku auch angeguckt und finde sie überhaupt nicht schlimm. Auch finde ich den Unterricht nicht zu streng. Die Aussage mit „meine Soldaten“ habe ich anders aufgefasst. Ich hab’s als kindgerecht empfunden a la „ein Indianer kennt keinen Schmerz“ oder „ein Feuerwehrmann gibt auch nicht auf“. Auch das „jetzt heulst du wieder“ finde ich nicht verwerflich wenn klar ist dass man sich zunehmend auf die Art „rauswindet“. Mein Unterricht war/ist auch streng und ich finde das richtig. Man sieht gut dass der Kleine keine Angst vor seinem Lehrer hat, dafür ist er viel zu keck. Streng und wohlfühlen schließt sich überhaupt nicht aus. Ich liebe meinen Unterricht und freue mich unendlich drauf. Mir ist allerdings klar dass ich besser gut(!) vorbereitet komme.

Viel üben gehört halt dazu, aber wer sein Instrument liebt tut das ja gern.

Meine Eltern wollten nie Druck am Instrument erzeugen. Es gab nur die Regel dass man ein Instrument lernt und ein Mindestmaß übt. Ich für mich wünsche mir im Nachhinein dass es etwas mehr „pushen“ gewesen wäre. Und bereue heute, wo mir der Knopf aufgegangen ist, vieles.
Z.B. hätte ich auch aufs musische Gymnasium gesollt. Die Nachbarskinder gingen aber alle aufs mathematische ums Eck. Also wollte ich dorthin…. Was eine scheiß Idee war.

Die Instrumente in der Doku sind allerdings wirklich unterirdisch.🤣
 
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Merkwürdig! Wenn Kinder stundenlang mit ihrem Skateboard trainieren, sich blutige Knie holen und dabei wegen Ungeschicklichkeit ihrer Zähne verlustig werden, dann gilt das in dieser Gesellschaft als normal. Wenn Kinder hingegen stundenlang am Klavier sitzen und nach der optimalen Bewegung, dem besten Klang suchen, dann vermutet man dahinter direkt ein Verbrechen an der Kindheit. Muß man aber nicht verstehen, oder?
 
Meine Eltern wollten nie Druck am Instrument erzeugen. Es gab nur die Regel dass man ein Instrument lernt und ein Mindestmaß übt. Ich für mich wünsche mir im Nachhinein dass es etwas mehr „pushen“ gewesen wäre.
Durch Gepushtwerden wäre tochter aber nicht so sehr viel besser geworden, und es wäre schade um die "weggenommene" Lebenszeit gewesen.
Und bereue heute, wo mir der Knopf aufgegangen ist, vieles.
Z.B. hätte ich auch aufs musische Gymnasium gesollt. Die Nachbarskinder gingen aber alle aufs mathematische ums Eck. Also wollte ich dorthin…. Was eine scheiß Idee war.
Nein. Die Gymnasien nehmen sich am Ende nicht so viel. Der nachmittägliche informelle Kontakt mit den Mitschülern ist sehr wichtig, auch wenn sie keine Musik machen. Diese Buskinder, die einzeln extra in die übernächste Stadt gurkten, tun mir etwas leid.

Was ich persönlich eher gebraucht hätte, ist ein Konservatoriumsprof und eine gute ÖPNV-Anbindung zu ihm. Das war damals noch eine Weltreise. (Mittlerweile gibt es die S-Bahn.) Aber so war's auch nicht schlecht: Wir hatten eine extrem engagierte Musiklehrerin, die auf hohem Niveau geprobt hat.
 
Merkwürdig! Wenn Kinder stundenlang mit ihrem Skateboard trainieren, sich blutige Knie holen und dabei wegen Ungeschicklichkeit ihrer Zähne verlustig werden, dann gilt das in dieser Gesellschaft als normal. Wenn Kinder hingegen stundenlang am Klavier sitzen und nach der optimalen Bewegung, dem besten Klang suchen, dann vermutet man dahinter direkt ein Verbrechen an der Kindheit. Muß man aber nicht verstehen, oder?

Ich finde den Bereich zwischen den Extremen am angenehmsten und für Kinder durchaus am sinnvollsten.

Aber wer skateboarden für gesund hält, hat einiges verpasst, da gebe ich dir recht.
 
Merkwürdig! Wenn Kinder stundenlang mit ihrem Skateboard trainieren, sich blutige Knie holen und dabei wegen Ungeschicklichkeit ihrer Zähne verlustig werden, dann gilt das in dieser Gesellschaft als normal. Wenn Kinder hingegen stundenlang am Klavier sitzen und nach der optimalen Bewegung, dem besten Klang suchen, dann vermutet man dahinter direkt ein Verbrechen an der Kindheit. Muß man aber nicht verstehen, oder?
Wenn man differenziert, ist es leicht zu verstehen.
Skateboard fahren machen die Kinder in der Regel freiwillig. Ich habe immer noch den kleinen Jungen im Ohr "Nein, nicht noch eine Klavierstunde - ich will nicht!" "Los, noch eine Stunde Skateboard" - ich vermute einmal, eine solche Äußerung hört man von Eltern kaum.

Ein blutiges Knie ist nun wirklich kein Drama und man kann es sich überall holen. Schlimmer finde ich Dinge wie Magersucht (wird bei dem Mädchen in der Doku angedeutet, aber als Thema nicht ausgeführt), wobei das natürlich in bestimmten Sportarten ungleich häufiger vorkommt.

Ich glaube, dass in unserer Gesellschaft keiner ein Verbrechen vermutet, wenn jemand als Kind oder Jugendlicher gerne übt und auch eventuell ein Musikstudium anstrebt. Die Schülerinnen und Schüler, die ich hatte, waren mit ihrem Interesse auch bei den anderen anerkannt.

Es gibt für mich auch Unterschiede zwischen den drei Personen, die in der Doku präsentiert werden. Bei dem älteren Jungen hatte ich keinerlei Bedenken, ich denke, er hat das gefunden, was ihn anspricht. (Wobei wir nicht wissen, wie seine Kindheit verlief.)
Anders bei dem kleinen Jungen, wie ich weiter oben ausgeführt habe; bei dem Mädchen bin ich mir nicht wirklich sicher, ob tatsächlich intrinsische* Motivation vorliegt.

Letztendlich ist es natürlich auch medial vermitteltes Geschehen.

*Die begriffliche Trennung zwischen extrinsisch/intrinsisch ist in der Psychologie übrigens nicht unumstritten.
 
....Meine Eltern wollten nie Druck am Instrument erzeugen. Es gab nur die Regel dass man ein Instrument lernt und ein Mindestmaß übt. Ich für mich wünsche mir im Nachhinein dass es etwas mehr „pushen“ gewesen wäre. Und bereue heute, wo mir der Knopf aufgegangen ist, vieles....

Das ist ein Gedanke, der mir beim Lesen dieses threads ständig duch den Kopf ging.
Die große Mehrzahl meiner Bekannten blickt in ähnlicher Weise auf ihre Lernzeiten zurück.
Der strenge, aber gerechte Lehrer war doch der bessere als der, der Jedermanns Liebling sein wollte.
Ganz ohne Druck geht eben so gut wie nichts.
Ich weiß schon, dass diejenigen, die hier das Kindeswohl (wie sie es sehen) ganz weit in den Vordergrund stellen, das auch nicht völlig ablehnen.
Wie hier schon mehrfach geschrieben: Auf eine gute Balance kommt es an.
 
Durch Gepushtwerden wäre tochter aber nicht so sehr viel besser geworden, und es wäre schade um die "weggenommene" Lebenszeit gewesen.
Sehr deprimierend….Frei nach dem Motto „einen Polo Vollgas fahren hätte auch keinen BMW draus gemacht“. Mir der Sichtweise müsste ich hinterfragen warum ich jetzt noch Unterricht nehm, wenn eh Hopfen und Malz verloren ist.
 
Ein blutiges Knie ist nun wirklich kein Drama und man kann es sich überall holen. Schlimmer finde ich Dinge wie Magersucht (wird bei dem Mädchen in der Doku angedeutet, aber als Thema nicht ausgeführt), wobei das natürlich in bestimmten Sportarten ungleich häufiger vorkommt.
Skateboarden ist tatsächlich doch ein bisschen gefährlicher, als "ein blutiges Knie". Besonders die Belastung der Gelenke zahlt sich im Alter heim. Es wird kaum mit Schutzausrüstung geübt (ist ja auch mega hässlich und uncool). Ich habe selbst etwas geskatet und mindestens wöchentlich hat sich jemand dramatisch verletzt. Der Rettungsdienst kannte den Weg zur Skatehalle natürlich auch schon. Ein guter Freund kann froh sein, seinen Arm nach einem Unfall (und zwei OPs) behalten und bewegen zu können usw...
 
Ich bin Skateboard gefahren (mit 7 angefangen) und habe später mit dem Klavier angefangen (16). Das ließ sich problemlos miteinander kombinieren ... und das "pushen" haben wir in den zwei Peergroups (da gabs zwar viele Überschneidungen, aber eigentlich waren das zwei getrennte Welten) meist selbst übernommen. Ein neuer Trick mit dem Skateboard, den irgendwer gesehen hatte ... oder ein neuer "move" auf dem Instrument ... beides wurde begieríg aufgenommen und selbst ausprobiert.
Elterliche Intervention war da allenfalls nötig, um den Nachbarn ihre Mittags- bzw.- Nachtruhe zu gönnen (die lässt sich auch mit Skateboards trefflich stören).

Ich hatte nie das Problem, irgendein Stück "für die nächste Stunde" noch ein bisschen üben zu müssen ... ich habe ohnehin eher zu viel, als zu wenig geübt (es gab Zeiten, da hatte ich regelmäßig fast 10 Stunden am Tag eine Gitarre in der Hand ... völlig freiwillig und nur mit einem Ziel ... auf dem Instrument "rumdaddeln" ... oder in etwas vornehmerer Ausdrucksweise "musizieren")
Bei Klavier war es dann ähnlich ... ich habe sehr viel Zeit an verschiedenen Klavieren verbracht (jede Unterrichtspause in der Schule und jede Vorlesungspause in der Uni). Morgens mit dem ersten Kaffee gleich an die Tasten ... vor der Schule noch einmal Stück XY spielen oder eine Idee ausprobieren, die man abends nur noch kurz notieren konnte (aufgrund der Nachtruhe ... nachts um 1:00 setze ich mich nicht an diesen Krawallkasten).

Es war einfach nie jemand erforderlich, der mich zum Üben anhalten musste ... ich habe mich immer eher wie ein "Entdecker" gefühlt ... und mit dieser Geschichte im Hinterkopf sehe ich die chinesischen "Klavier-Soldaten" mehr als kritisch ... hätte mich im entsprechenden Alter jemand so getriezt ... ich hätte wohl (wie das einigen in meinem Bekanntenkreis ging) den Unterricht spätestens mit 18 an den Nagel gehängt ... also in dem Moment damit aufgehört, wo ich die Entscheidung selbst hätte treffen können.

Meine Eltern waren nie scharf drauf, dass ich ein Instrument erlerne ... ich habe das einfach getan. Mir mussten lediglich die Möglichkeit gegeben werden (primär Zugang zu Instrumenten) und dann konnte ich mich darauf verlassen, dass haufenweise Menschen da waren, die mir "Dinge" erklärt haben.

Dafür bin ich sehr dankbar ... und ich glaube, dass genau der Aspekt des "gemeinsam entdecken" bei den wettbewerbsorientierten Methoden im Video oben etrwas zu kurz kommt ... ich sehe da viele musikalische Einzelkämpfer, die mit ihrer Musik irgendwie nie so ganz alleine sind.
Das finde ich etwas schade, denn zumindest für mich war es sehr wichtig, mich auch einfach mal alleine mit dem Instrument beschäftigen zu können ... ohne Aufsicht und Anleitung durch Eltern oder Lehrkräfte.
Es wird kaum mit Schutzausrüstung geübt (ist ja auch mega hässlich und uncool).
Hässlich und uncool wäre ja noch OK gewesen (zumindest für mich).
Am störendsten fand ich aber immer die Einschränkung der Bewegungsfreiheit.
Ich konnte eine ganze Menge tricks, die mit Knie-, Ellenbogen, und Handgelenkschonern einfach nicht geklappt haben, weil die Dinger eben einfach nur im Weg waren.
 

Du meintest dass pushen um zu Üben nicht dazu geführt hätte, dass ich besser spielen würde. Man nennt das dann vergeudete Liebesmüh 😎🤷🏼‍♀️ Ich tu’s heute aber trotzdem gern😁🙏 und irgendwie hab ich schon den Eindruck dass ich besser spielen könnte, wenn ich in meiner Jugend nicht so furchtbar faul gewesen wäre. Weil ich jetzt ja doch noch dazu lerne. Das hätte ja dann auch als Kind möglich sein müssen.. man sagt ja als Erwachsener ist es schwerer.
 
Mit Vokabeln Pauken lernt man keine Sprache und mit stumpfem Wiederholen kein Klavierspielen. Insofern kein Wunder, dass das verpönt ist...
Aber ohne Vokabeln pauken lernt man keine Sprache und ohne stumpfes Wiederholen kein Klavierspielen.

Ich weiß, es gibt diese Auffassung, dass Lernen dann am besten funktioniert, wenn man sich etwas selber erschließt und man dann Neues an die neuronalen Netzwerke des bereits existierenden Wissen ankoppelt. Das ist ja auch so, z.B. beim Problemlösen. Und auch bei Sprache lernen. Aber ohne Vokabeln pauken funktioniert es halt nicht so gut. Und auch Klavierspielen lernt man nicht durch darüber nachdenken, sondern durch üben.

Ok, beim Sprache lernen ginge es vielleicht auch ohne Vokabeln pauken. Stichwort Immersion. Aber mit einem soliden Grundstock an Vokabeln geht es wesentlich schneller und einfacher. Und die muss man halt wiederholen.
 
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@StefanN Ich glaube rolf oder alter Tastendrücker meinte mal irgendwo, dass für bestimmte Technik, ein bestimmtes Alter essentiell ist. Und diesen Grundlagen rennt man dann halt ewig nach. Da wär es schon schön gewesen, man hätte sich als Kind da mal durchgebissen. Ich lerne jetzt meine ersten Chopin Etüden. Weit abseits dieses „kritischen“ Alters.

Daher ist pushen um bestimmte Grundlagen solide zu erwerben (unabhängig von späterer Ausrichtung) etwas das man als Kind für sich weder überblicken noch anstreben kann. Und mir war nie klar, dass man vieles „lernen“ kann. Meine Eltern konnten spielen, ich dachte daher immer ich kann’s nicht, weil mir nie bewusst war was dazu gehört um das zu erarbeiten. Ich hab deren Weg dorthin ja nie gesehen, nur das „Endprodukt“. Da hilfts auch nicht wenn man sagt „muss man halt üben“.Ich dachte man wird mit der Fähigkeit perlende Läufe zu spielen entweder geboren oder nicht. Ich mein das broternst wenn ich sage: erst vor wenigen Jahren wurde mir bewusst dass das nicht ganz richtig ist. Ich hatte auch keine Freunde die ein Instrument gespielt haben und daher auch keine anderen Vergleichsmöglichskeiten. Internet war da noch nicht und woher soll man das dann wissen? ich hab’s mir dann einfach gemacht und mich hinter „kann ich eh nicht“ verschanzt. Drum find ich die Reaktion des Lehrers in der Doku auch nicht schlimm.
 
Durch Gepushtwerden wäre tochter aber nicht so sehr viel besser geworden, und es wäre schade um die "weggenommene" Lebenszeit gewesen.
„Wäre, wäre, Fahrradkette", um mal einen großen deutschen Germanisten und Philosophen zu zitieren.
Ob es geschadet oder etwas gebracht hätte, wird man im Nachhinein nicht sagen können.
Ich wünschte mir, aus heutiger Sicht, übrigens auch, dass meine Eltern diesbezüglich etwas mehr "gepusht" hätten.
 
Wow, vielen Dank zunächst für Eure zahlreichen Beiträge und die teils sehr interessanten Argumente und Sichtweisen.

Ich habe mir jetzt auch noch mal so meine Gedanken gemacht.
Auffällig in der Doku ist ja, wie anfangs Hasenbein schon feststellte, dass es ausschließlich um klassische Musik ging und hauptsächlich das Nachspielen, im besten Falle Interpretieren klassischer Stücke. Nur an einer Stelle (ich weiß nicht mehr, ob es das Mädchen oder der Stipendiat war), ging es ja mal um die eigene Kreativität.
Aber ich glaube, das musische und manchmal fast schon spirituelle sich Einlassen auf die Musik (was für mich die eigentlich Essenz von Musik bedeutet), den Klang, bestimmte Töne oder Akkordabfolgen, fiel ja hier komplett unter den Tisch. Also quasi technische Perfektion versus Seele der Musik.
Und ja klar, ohne regelmäßiges Üben geht es nicht. Wie ich aber auch schon sagte: es gibt noch einige Wege zwischen dominantem Drill und Laissez Faire.

Wenn ich nur an die vielen großatrigen Erfinder der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte denke, war es bei den allermeisten, wenn nicht sogar allen Tüftlern der intrinsische Drang, sich mit einer Thematik oder Problemstellung stundenlang am Tag und in der Nacht zu beschäftigen. Manche Genies waren sogar schlecht in der Schule oder haben diese abgebrochen. Das Ergebnis waren dafür bahnbrechende Lösungen und Erfindungen, von denen wir bis heute größtenteils profitieren.

Ich kann also beispielsweise meine Kinder/ Schüler dazu drillen, so schnell und so akkurat wie möglich vorgegebene Texte auf einer Schreibmaschine zu schreiben. Sich eigene Texte auszudenken oder gar eine Schreibmaschine zu erfinden oder möglicherweise ihre Funktionen zu verbessern, erreiche damit sicherlich in den allermisten Fällen nicht.

Dasselbe gilt natürlich fürs Klavier und alle anderen Instrumente.

Ich finde unter anderem deswegen auch diese ganzen Youtube Videos so schrecklich, in denen irgendwelche Dreijährigen die Mondscheinsonate oder Für Elise spielen. Sie spielen nicht die Stücke, sondern bewegen die Tasten in der Reihenfolge, die sie auswendig gelernt haben bzw. wahrscheinlich auswendig lernen mussten.

Eine Dreijährige, die zum ersten Mal ihre Finger auf die Tasten eines Klaviers legt und nach ein paar Minuten voller Freude die ersten harmonischen Klänge erzeugt, begeistert mich viel mehr.
 
Aber ohne Vokabeln pauken lernt man keine Sprache und ohne stumpfes Wiederholen kein Klavierspielen.

Ich weiß, es gibt diese Auffassung, dass Lernen dann am besten funktioniert, wenn man sich etwas selber erschließt und man dann Neues an die neuronalen Netzwerke des bereits existierenden Wissen ankoppelt. Das ist ja auch so, z.B. beim Problemlösen. Und auch bei Sprache lernen. Aber ohne Vokabeln pauken funktioniert es halt nicht so gut. Und auch Klavierspielen lernt man nicht durch darüber nachdenken, sondern durch üben.

Ok, beim Sprache lernen ginge es vielleicht auch ohne Vokabeln pauken. Stichwort Immersion. Aber mit einem soliden Grundstock an Vokabeln geht es wesentlich schneller und einfacher. Und die muss man halt wiederholen.
Die Immersion funktioniert ja nur, wenn es wirklich eine solche ist, mit anderen Worten: wenn man in einer Umgebung ist, deren Sprache eine andere ist als die der Eltern. Das war ja dieser Irrglaube von "Fremdsprache in der Grundschule", dass man mit 2, 3 Stündchen in einer Klasse von 20-30 Kindern eine Situation der Immersion schafft.

Vokabeln werden heute in der Tat nicht mehr so gelernt, wie ich meine lateinischen Wörter gelernt habe: immer 10 Seiten von Woche zu Woche und das auch noch alphabetisch. Da schlägt das Ranschburg-Phänomen in aller Härte zu.

Mindmaps, Einsetzübungen, Beispielsätze, Antonyme, Wortfamilien, Synonyme .... das sind heute (bzw. durchaus schon seit längerem) Methoden und Übungsformen.

Meine Erfahrung nun beim Klavierspielen: ja, ganz klar, es geht nicht ohne Wiederholung. Es lohnt sich aber, dabei immer wieder bei den Wiederholungen zu prüfen: Wo hakt es denn nun, wenn etwas nicht klappt?
 
Wenn Kinder stundenlang mit ihrem Skateboard trainieren, sich blutige Knie holen und dabei wegen Ungeschicklichkeit ihrer Zähne verlustig werden, dann gilt das in dieser Gesellschaft als normal.
Gehört zum jung sein dazu und ob dass die Gesellschaft "normal" findet oder nicht ist einem jungen Menschen herzlich egal. (Wenn dann ist es gerade ein Drang der Jugend genau diese Dinge in Frage zu stelle, die die Gesellschaft als "normal" oder "unnormal" einstuft).

Wenn Kinder hingegen stundenlang am Klavier sitzen und nach der optimalen Bewegung, dem besten Klang suchen, dann vermutet man dahinter direkt ein Verbrechen an der Kindheit.
Wie kommst du auf so eine pauschale Gegenüberstellung?
Du wirst genug Familien/ Gruppen/ Stadtteile finden wo es genau umgekehrt ist. Das scheint mir eher deine ganz persönliche Wahrnehmung zu sein.
 

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