Armgewicht einsetzen

[rolf]

Gustav Stoewe: " Die erste Bedingung einer guten Technik ist, lose Gelenke zu haben,- die zweite, die Gelenke steif machen. "
Das ist alles.

@walsroderpianist ...ausgerechnet die gymnastischen [sic] Übungen von 1886...
alles vor dem letzten Absatz gefällt mir mehr

 

[walsroderpianist]

@walsroderpianist ...ausgerechnet die gymnastischen [sic] Übungen von 1886...
alles vor dem letzten Absatz gefällt mir mehr

Ich gebe zu, da eine Bildungslücke zu haben.. sind die gymnastischen Übungen wenigstens lustig?
Nehmen wir statt Versteifung lieber "elastische Fixierung" ? Besser?

 

[chiarina]

Wer möchte, kann diesen Faden auch lesen: https://www.clavio.de/threads/gewichtspiel-und-lockere-hand.23708/ :)
Liebe Grüße

chiarina

 

[Jaja...]

Gewichtsspiel ist voll einfach. Da wird zu viel trallala drum gemacht.

 

[playitagain]

@chiarina
Gibt es da ein Video dazu?
Wie soll das Gewichtsspielt bei schnellen Bewegungen noch gehen?
Oder gar ohne Lagenwechsel an Ort und stelle?
Man sehe sich den Horowitz an: Dort ist Schulter ruhig, Ellebogen ruhig, Handgelenk sogar meist ruhig ...

 

[chiarina]

@chiarina
Gibt es da ein Video dazu?
Wie soll das Gewichtsspielt bei schnellen Bewegungen noch gehen?
Oder gar ohne Lagenwechsel an Ort und stelle?
Man sehe sich den Horowitz an: Dort ist Schulter ruhig, Ellebogen ruhig, Handgelenk sogar meist ruhig ...

Lieber playitagain,

ich verwende den Ausdruck "Gewichtsspiel" ja nicht. In deinem Beispiel werden die begleitenden Achtel ppp gespielt, also sehr leise. Gerade bis zur Auslösung, an der Oberfläche des Tastenbetts. Hand und Arm sind bei dieser Begleitung sehr leicht. Im Gegensatz dazu soll die Melodie singen und wird tief im Tastenbett (Einsatz des Arms) gespielt.

Wieviel Bewegung jemand nun verwendet, ist individuell sehr unterschiedlich. Allen Pianisten gemein ist die Fähigkeit zur blitzschnellen Entspannung. Horowitz spielte besonders im Alter sehr reduziert Klavier, was Bewegungen angeht (nicht, was die Musik angeht :D). Starr ist er aber nie, sondern seine Bewegungen sind eben kaum zu sehen.

Was dieses Impromptu angeht, ist es allerdings weder nötig noch überhaupt möglich, große Bewegungen zu machen. Ich verstehe deswegen deine Frage nicht ganz. Hier ist eine gute Koordination erforderlich, die die zwei Stimmen in der rechten Hand klanglich entsprechend differenziert.

Liebe Grüße

chiarina

 

[playitagain]

@chiarina
Danke, ich zeig dir mal ein Video vom Ludomir Melnik (ab Minute 5, da spielt er schneller), der bezeichnet sich als schnellster Pianist der Welt. Meinst du so sich bewegen? Macht der das so wie du sagst mit der Armbewegung?

 

[maxe]

Die Diskussionen sind viel zu unpraktisch,

Wer was lernen möchte, lerne erstmal gut klingend "kräftig" ausdrucksstark leise!! zu spielen, alle Schattierungen von LEISE ,dass geht nämlich den meisten, auch Experten, ab. plastisch formende Finger, ja ihr Lieben, die Finger und das sezierende Spiel aus den Fingergrundgelenken, bei ruhigem sonstigem Körper!

Das Armgewicht fügt sich situativ dazu, aber eine Vergötzung / Überbetonung desselben führt zu einem zu plumpen Ton.

Was interessiert ein Fortissimo auf heutigen hochgezüchteten Instrumenten, was keiner der großen Komponisten seinerzeit je so hören/spielen konnte?! Wer gut leise kann ,wird sich mit laut nicht allzu schwer tun.

Schwünge wo es sich ergibt, aber maßvoll, größere Körperbewegungen behindern gutes Spiel.

 

[hasenbein]

So, jetzt mach ich mal den endgültigen Verwirrer (der Nicht-Ahnung-Habenden hier) und schmeiße was rein:

Was Maxe schreibt, ist falsch. Leise spielen erfolgt NICHT "aus den Fingern bei ruhigem sonstigem Körper".

Leise spielen bedeutet, die Taste LANGSAM in Bewegung zu setzen, damit ein leiser Ton resultiert.Das gilt natürlich auch z.B. für eine schnelle, leichte pp-leggiero-Tonleiterpassage!

Ich halte es für eminent wichtig, dem Schüler zu zeigen und beizubringen, dass es fürs Leisespielen eben NICHT erforderlich oder auch nur sinnvoll ist, sich bewegungsmäßig einzuschränken. Vielmehr (z.B. mit Akkordfolgen) übe ich mit ihm, weit ausholende, ununterbrochene, aber eben LANGSAME Bewegungen des GANZEN ARMS zu machen. Und zwar wird dabei sehr genau darauf geachtet, dass NICHT kurz vor dem Anschlag, wenn die Finger Tastenkontakt aufnehmen, die Bewegung kurz stoppt (die meisten machen das automatisch!), sondern die ruhige, konstante Bewegung des Arms einfach weiter durchgeht. So kann er gleich die Lautstärke sehr zuverlässig und fein dosieren, weil er nicht auf sehr kurzer Strecke (wenige mm) von Null auf die richtige Geschwindigkeit für die gewünschte Lautstärke beschleunigen muss, wie das nach einem kurzen Stopp der Fall wäre!

Bei all dem spielt "Armgewicht" wie man sieht, keine Rolle.

 

[Barratt]

"Armgewicht"

Der Begriff irritiert ja auch. Bei den für die deutsche Sprache typischen rechtsköpfigen Komposita liegt das Bedeutungsgewicht am Ende, mithin liegt hier das Gewicht auf "-gewicht". ( )


Nicht Fingergewicht, nicht Fußgewicht, nicht Nasengewicht, sondern Armgewicht.

Das ist insofern missverständlich, als es nicht um das "Gewicht des Arms" geht sondern um den Bewegungsimpuls "aus" dem Arm. Unabhängig von der Lautstärke.

 

[hasenbein]

Keine Ahnung, wie es Dir geht, aber für mich ist auch der Begriff "Bewegungsimpuls" problematisch.

"Impuls" bedeutet für mich etwas Plötzliches, ein "Anstupsen", ein In-Bewegung-Setzen aus der Ruhe. (Ja, was der Begriff physikalisch bedeutet, ist mir bekannt.)

Was aber für die zweckmäßige Technik wichtig ist, ist, dass eben nicht Teile des Körpers zur Ruhe gebracht bzw. still- oder festgehalten werden (also auch nicht "Finger erstmal auf Tasten plaziert" werden) und dann aus dieser Ruhe losagiert wird, sondern dass die Spielbewegung von kurz vor einem Stück bis kurz nach dem Stück ein durchgehendes, nicht durch Stopps unterbrochenes Ganzes aus umkehrbaren Bewegungen ist.

 

[Barratt]

Keine Ahnung, wie es Dir geht, aber für mich ist auch der Begriff "Bewegungsimpuls" problematisch.

OK. Bewegungsfluss?

 

[Melegrian]

So, jetzt mach ich mal den endgültigen Verwirrer

Nicht verwirrend, letztens musste ich nur schauen, ob sich der Lautstärkeregler vom E-Piano verstellt hatte, als ich eine gefühlvolle Ballade halt auch gefühlvoll einüben wollte. Das hörte sich auf einmal noch leiser als leise an.

Als Armgewicht würde ich es ohnehin nicht bezeichnen. Habe zwar noch keinen Arm einzeln gewogen, doch mehr als zwei Kilo könnte der haben und da lassen sich die wenigen Gramm zum Herunterdrücken einer Taste kaum verrechnen. Was dossiert wird, ist der Impuls, würde ich meinen, der Hand und Arm in Bewegung versetzt. Da kann anfänglich eine (vielleicht 10-minütige) Übung, wie sie @Alter Tastendrücker beschrieb, nicht verkehrt sein, denke ich und halte die nach wie vor für gut, um einmal seinen eigenen feinmotorischen Bewegungsablauf zu betrachten oder zu verbessern.

In den Stunden danach sollte dann sicherlich das eigentliche Spielen geübt werden, wo dann der Klang oder die Umsetzung der Klangvorstellung das Maß aller Dinge ist, worauf @chiarina hinaus wollte. Bei Auswendiglernen folgt dieser Schritt halt erst, nachdem man sich die Takte eingeprägt hat. Nur ihr Vergleich mit der Slalom-Studie kam mir reichlich hinkend vor, wenn man bedenkt, wieviel die an ihrer Fahrtechnik im Training arbeiten müssen.

Was mir noch einfällt, ein anderer Impuls in einem anderen Bereich nennt sich One Inch Punch, der lässt sich auch nicht so einfach erklären.

Ja, was der Begriff physikalisch bedeutet, ist mir bekannt.

Impuls weniger physikalisch, eher etwas mehr neurologisch betrachten, würde ich meinen:

Über unsere Nerven gibt das Gehirn Impulse an jede Zelle unseres Körpers.

https://www.neurologie-bewegt.de/de/muskel-nerv

 

[maxe]

ununterbrochene, aber eben LANGSAME Bewegungen zu mache n. Und zwar wird dabei sehr genau darauf geachtet, dass NICHT kurz vor dem Anschlag, wenn die Finger Tastenkontakt aufnehmen, die Bewegung kurz stoppt (die meisten machen das automatisch!)

Das ist ein schlimmes Übel, da sind wir uns doch einig.

Natürlich können auch unterstützende formende Bewegungen dazu kommen , wenn sie nicht den Fluß stören.
Der Arm soll freilich nicht zementiert oder gefesselt werden,
Ellenbogen und Schultergelenk sind dezenter einzusetzen beim leiseren Spiel.

Den Schulter-Arm-Trakt als funktionale Einheit fürs Spiel zu betrachten ist klar, nur sind für jede Spielart bestimmte Abschnitte zentraler und dementsprechend zu gebrauchen. Deswegen ist der Begriff Armgewichtsspiel zu undifferenziert (Wirkmasse-Wirkrichtungs-Relationen) usw.

Leider sieht man zu oft aber Personen, die ausdruckstarkes Spiel mit szenischem Stuhlcharaktertanz verwechseln.

und dann aus dieser Ruhe losagiert wird, sondern dass die Spielbewegung von kurz vor einem Stück bis kurz nach dem Stück ein durchgehendes, nicht durch Stopps unterbrochenes Ganzes aus umkehrbaren Bewegungen ist.

Ja, gut, aber Bewegung lebt aus der Ruhe und Ruhe aus der Bewegung,
und kurz vor "kurz vor dem Stück " wird auch bei dir eine vorbereitende Aufstellung erfolgen, auch die 15 Sekunden vor Beginn verlaufen ja in Sammlung und Ruhe

 

[mick]

Wer was lernen möchte, lerne erstmal gut klingend "kräftig" ausdrucksstark leise!! zu spielen, alle Schattierungen von LEISE ,dass geht nämlich den meisten, auch Experten, ab. plastisch formende Finger, ja ihr Lieben, die Finger und das sezierende Spiel aus den Fingergrundgelenken, bei ruhigem sonstigem Körper!

Der pp-Beginn im Mittelsatz des 3. Beethoven-Konzertes klingt sicher großartig bei "sezierendem Spiel aus den Fingergrundgelenken". Ebenso der Beginn des 4. Beethoven-Konzertes. Oder der erste Klaviereinsatz im Mittelsatz des d-Moll-Konzertes von Brahms. Oder der Beginn des 2. Rachmaninow-Konzertes. Oder, oder, oder...

 

[Alter Tastendrücker]

Das heißt, dass man sich auf das Ziel fokussieren sollte, beim Klavierspielen also auf den Klang und die dazugehörige Bewegung.

Das ist das 'teleologische Prinzip'!!
Wenn Du weißt, was rauskommen soll, dann organisiert Dein Körper (Spielapparat) sich selbst so, dass das Richtige rauskommt! Ich denke jeder gute KL wird zuerst diesen Weg zu beschreiten versuchen!!
ABER wenn's dann nicht klappt, dann muss man im Stande sein zu helfen. Ich persönlich bin kein großer Anhänger der sog. Gewichtstechnik in der ideologisch aufgebrezelten Form (Breithaupt und Nachfolger), aber eine stabile Hand die möglichst verlustfrei alle Impulse in die Taste überträgt und dabei flexibel bleibt kann sehr hilfreich sein. Dass ab einem gewissen Niveau aktive Finger nötig sind sollte auch Gemeingut sein. Exzessive Fingerbewegungen verkürzen dagegen das Pianistenleben (Überlastsyndrome, ...)!
Übrigens - weil das angesprochen wurde - das feinste Pianissimo spielt wohl jeder instinktiv mit dem ganzen Arm (wenn nicht zu schnell!) ; die großen Muskeln am Rücken sind auch am leichtesten zu präzise dosierten Anschlägen fähig.

 

[Alter Tastendrücker]

Man sehe sich den Horowitz an: Dort ist Schulter ruhig, Ellebogen ruhig, Handgelenk sogar meist ruhig ...

Horowitz ist mit seinem extremen Fingerspiel die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Die Horowitz Nachahmer sind zu einem erheblichen Teil mit Spielproblemen der ernsteren Art gesegnet!

 

[florg]

Bei mir hat das Armspiel hauptsächlich zwei Funktionen. Beim Forte-Spiel erhöhe ich den Anschlagsimpuls indem ich das Armgewicht als Schwunggewicht nutze.
Beim Piano-Spiel dient der Arm eher als Pantograph, mit dem sich eine große Bewegung in eine kleine skalieren lässt. Damit kann ich sowohl die Geschwindigkeit als auch die Lautstärke einzelner Tastenanschläge gleichmäßiger gestalten als mit den Fingergelenken allein. Dabei rollt die Hand über die Tasten hinweg, die Finger bleiben weitgehend steif und machen nur minimale Ausgleichsbewegungen. Dabei spielt das Armgewicht aber keine Rolle.

 

[chiarina]

Meinst du so sich bewegen? Macht der das so wie du sagst mit der Armbewegung?

Ja, das ist eine Möglichkeit. Hier kannst du das auch beobachten. Hier führt der Arm und fasst die Töne einer musikalischen Gestalt zu einer den Bewegungen von Hand und Fingern übergeordneten Bewegung zusammen. Er führt zu den Tasten, mit ihm gelangen wir überall hin auf der Tastatur. Wie viel Masse da aber bewegt wird, kann natürlich total unterschiedlich sein und richtet sich nach dem gewünschten Klang.

Ich halte es für eminent wichtig, dem Schüler zu zeigen und beizubringen, dass es fürs Leisespielen eben NICHT erforderlich oder auch nur sinnvoll ist, sich bewegungsmäßig einzuschränken.

Dazu ergänzend: vor dem Studium hatte ich manchmal das Problem, das leise Töne nicht kamen. Ich habe dann später herausgefunden, dass es daran lag, dass ich mich "klein" machte, um bloß nicht zu laut zu spielen. Ich stellte fest, dass ich mit dem Einsatz von großen Hebeln, also dem Arm, eine deutlich größere Kontrolle hatte und seitdem klappt's. :)

Leise spielen bedeutet, die Taste LANGSAM in Bewegung zu setzen, damit ein leiser Ton resultiert.Das gilt natürlich auch z.B. für eine schnelle, leichte pp-leggiero-Tonleiterpassage!

Das wiederum sehe ich überhaupt nicht so! Wie ich bereits sagte, haben wir die Einflussgrößen Masse und Geschwindigkeit, mit der wir auf die Taste einwirken. Und natürlich kann ich und muss ich sogar beim leggiero die Masse so stark reduzieren wie möglich und kann dann mit einer schnellen Bewegung des Fingerendglieds die Taste abzupfen. Der Klang wird sehr leise, leicht und perlend sein.

Horowitz ist mit seinem extremen Fingerspiel die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Die Horowitz Nachahmer sind zu einem erheblichen Teil mit Spielproblemen der ernsteren Art gesegnet!

Ich bin mir nicht sicher, ob Horowitz wirklich extrem aus dem Finger spielt. Ich meine, nein, kann das aber natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Ich habe sogar das Gefühl und höre es so, dass er viel aus dem Rücken spielt, aber dazu nur minimalste Bewegungen braucht, die man kaum sieht. Aus meiner Sicht sieht es vielleicht so aus, als ob er aus dem Finger spielen würde, aber er tut es nicht. Sonst wäre sein Klang nicht so unglaublich groß und differenziert.

Nur ihr Vergleich mit der Slalom-Studie kam mir reichlich hinkend vor, wenn man bedenkt, wieviel die an ihrer Fahrtechnik im Training arbeiten müssen.

Hier mal ein link: https://books.google.de/books?id=AE...ge&q=motorik lernen studie ski slalom&f=false

Daraus:



Das heißt natürlich keinesfalls, wie schon gesagt, dass man nicht dezidiert an Bewegungen feilen darf oder muss!

Aber die Bandbreite von Bewegungen bei Pianisten zeigt ja auch, dass immer individuelle Lösungen gefunden werden bei der technischen Umsetzung der Klangvorstellung und der Realisierung des Klangs. Es ist oft im Unterricht so, dass sich herausstellt, dass die Klangvorstellung noch nicht klar oder präzise genug ist, wenn es nicht gut klingt. Daran zu arbeiten ist oft besser, als sich ewig mit technischen Details zu beschäftigen. Alter Tastendrücker hat es hier gut ausgedrückt:

Das ist das 'teleologische Prinzip'!!
Wenn Du weißt, was rauskommen soll, dann organisiert Dein Körper (Spielapparat) sich selbst so, dass das Richtige rauskommt! Ich denke jeder gute KL wird zuerst diesen Weg zu beschreiten versuchen!!

Und er schreibt weiter, dass, wenn das nicht klappt, natürlich andere Wege beschritten werden müssen!!!

Neue Bewegungsmuster können z.B. anhand kleiner Übungen erlernt werden. Wie ausgeprägt diese Bewegungen dann im Spiel sind und wie sie auf Dauer umgesetzt werden, ist von Schüler zu Schüler durchaus unterschiedlich. Hauptsache, es klingt gut. :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

...da hier einiges abgrundtief falsches mitgeteilt wurde, ein paar herbe Korrekturen:

1. ein Herr @maxe sollte sich eher rezeptiv verhalten, wenn es um Klavierspieltechniken geht, da er zu diesem Thema exakt gar keine Ahnung hat.

2. nachträglich muss man schon staunen, dass Herrn @hasenbein oft genug (in derbem Tonfall) richtiges mitzuteilen gelungen ist, weil sein blabla über die Tastengeschwindigkeit*) überwiegend Quatsch ist! Einzig die Geschwindigkeiten und Intensität des Hammers, der die Saite trifft, entscheidet über die Lautstärke - die Taste selber als Hebel kann viel mehr, und das wird eingesetzt (jedenfalls dort, wo Spieltechniken beherrscht werden) Für den Fall von störrischen Widerworten seitens @hasenbein sind wir alle gespannt darauf, wie er die "Tastengeschwindigkeiten" bei einem raschen forte-Glissando und einem pp-Glissando erklären, messen und zeigen will... das wird spaßig, denn bei beiden Glissandi gibt es bezüglich der Tastengeschwindigkeit keinen messbaren Unterschied und beide Glissandi sind sehr schnell, sodass langsames in die Taste senken gar nicht funktioniert (!!) ((nachdenken, ausprobieren))
Wie gesagt: der Tastenhebel kann viel feineres als nur rauf-und-runter - die Hammergeschwindigkeit- und Intensität wird auf allerlei verschiedene Weisen variiert, manipuliert.
sodann der ärgste hasenbeinsche Fauxpas:

Bei all dem spielt "Armgewicht" wie man sieht, keine Rolle.

mit Verlaub: der Arm samt seinem Gewicht (seiner Masse) ist permanent beteiligt, denn ohne ihn geht gar nix - bislang hat man noch niemanden ohne Arme Klavier spielen sehen (und falls doch, dürfte das kaum wer nachahmen wollen: Phantomschmerzen sind lästig...)

Missverständnisse kommen dadurch zustande, dass Begriffe zu eng, zu statisch verwendet werden. (1) Fokussiert man sich stur auf messbares dosiertes Armgewicht, muss man sich dieses statisch (ruhend) vorstellen (wie sollte man anders den Arm auf eine Waage legen) - hierbei wird die Armbewegung außen vor gelassen (2) Fokussiert man sich stur einzig auf Bewegungen, beobachtet/überwacht man diese - und verliert aus dem Blick, was da in Bewegung versetzt wird: der Arm samt seinem Gewicht, samt Muskulatur, Gelenken etc
=> natürlich ist permanent dosiertes Armgewicht anteilig in jedem Anschlag vorhanden, ebenso Muskelreflexe und dynamischer Bewegungsschwung - das alles zusammen wirkt! Und man ist gut daran beraten, sich Klarheit über jeden dieser Anteile zu verschaffen und ihr Zusammenwirken zu spüren!
__________
*) es gibt keinen Tachometer, der im Bereich von Nanosekunden Tastengeschwindigkeiten misst, und niemand hat dergleichen in den Fingern "eingebaut"