Armgewicht einsetzen

[Peter]

mit Schmackes in die Birne hämmern...sondern bis es auch immer so gemacht wird, automatisch, ohne herum räsonieren und sonstiges bla

Bin dran! Allerdings frage ich mich, ob das genau so lange dauert wie das falsche Einhämmern...Wenn ja, dauerts nur noch ca. 30 Jahre.

 

[Ralph_hh]

@Jaja... ich finde es erbärmlich, wie man nach dem tollen Beitrag von Chiarina das Niveau dermassen in den Keller schieben kann. Und statt sich dem Thema zu widmen steigt der Rest freudig mit ein...

Ich hab nun als Anfänger keine Ahnung von Armgewicht, kann aber berichten, dass mein KL mir laufend Tips gibt, wie ich die Tasten anschlagen soll und wie nicht, wie die Hand sich da bewegt, er macht vor, ich mache nach. Das Wort Armgewicht ist dabei noch nie gefallen. Ich glaube, die Empfindung, was vorne an den Fingerkuppen passiert ist wichtig, der Rest kommt von alleine dazu. Wenn ich die Tasten ganz sanft anrühren will, dann muß ich wohl zusehen, dass der Arm die Hand nicht mit Urgewalt runter fallen lässt.

 

[Jaja...]

Wie viele Strophen gibt es davon?

Soviele du magst.

 

[Melegrian]

Wenn ich die Tasten ganz sanft anrühren will, dann muß ich wohl zusehen, dass der Arm die Hand nicht mit Urgewalt runter fallen lässt.

Ein Arm fällt so schnell nicht einfach von allein mit Urgewalt herunter, sonst würde eine Tasse Kaffee beim Abstellen scheppernd auf der Untertasse landen und der Inhalt überschwappen.

 

[chiarina]

(1) ...der gewünschte Klang kommt aber nur zuverlässig durch die richtige Bewegung

Lieber rolf,

genau aus dem Grund bin ich der Meinung, dass man am Klang, der Klangvorstellung wie auch der Bewegung und Bewegungsvorstellung arbeiten sollte! Natürlich wird bei all dem mehr oder weniger Armgewicht eingesetzt, aber darauf sollte sich nicht der Fokus legen, so wie es im ersten Beitrag hier beschrieben wurde.

Viel wichtiger ist es, die richtige Koordination und Bewegung zu finden und dabei auszuprobieren, mit welchen unterschiedlichen Impulsen ich welche Klänge erzeuge.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

genau aus dem Grund bin ich der Meinung, dass man am Klang, der Klangvorstellung wie auch der Bewegung und Bewegungsvorstellung arbeiten sollte! Natürlich wird bei all dem mehr oder weniger Armgewicht eingesetzt, aber darauf sollte sich nicht der Fokus legen, so wie es im ersten Beitrag hier beschrieben wurde.

Viel wichtiger ist es, die richtige Koordination und Bewegung zu finden und dabei auszuprobieren, mit welchen unterschiedlichen Impulsen ich welche Klänge erzeuge.

...ich hab da noch eine Markierung reingemacht...
so lange wir nicht elfengleich in der Schwerelosigkeit schweben, kann die Wahrnehmung von (landläufig gesagt) Gewichten, Schwungmasse usw. ganz sicher nicht schaden! Und ebenso wenig wird es schaden, auf natürliche Bewegungsweisen (gehen, schreiten, federn, hüpfen, tänzeln usw) zu verweisen.

 

[Jaja...]

relevanter ist, statt auf dem Klavierhocker besser auf dem Kackstuhl dabei zu sitzen

Das Thema Kackstuhl ist sicherlich relevant und geht uns alle an, aber ich möchte dich doch bitten - auch und gerade im Interesse von Ralph_hh -, das Niveau hier nicht so weit runterzuziehen.

 

[rolf]

@Jaja... Nein Nein...der Sinkflug, wenn nicht gar Untergang des Niveaus liegt nicht an mir - aber ich schaue gerne dabei zu, besonders wenn große Denker Scheißelieder in die Waagschale legen

 

[chiarina]

...ich hab da noch eine Markierung reingemacht...
so lange wir nicht elfengleich in der Schwerelosigkeit schweben, kann die Wahrnehmung von (landläufig gesagt) Gewichten, Schwungmasse usw. ganz sicher nicht schaden! Und ebenso wenig wird es schaden, auf natürliche Bewegungsweisen (gehen, schreiten, federn, hüpfen, tänzeln usw) zu verweisen.

Eine sensibilisierte Wahrnehmung ist natürlich sehr wichtig, wie ich auch schon erwähnte. Und die Bewegungsweisen erst recht!

Vielleicht ist es besser mit einem Beispiel zu verstehen, was ich meine: es gibt Studien, bei denen zwei Gruppen von Skifahrern so schnell wie möglich um Slalomstangen fahren sollten. Die eine Gruppe bekam genaue technische Anweisungen, wie sie die Kurve fahren sollten (Gewichtsverlagerung, Radius, Körperhaltung etc.), während die andere einfach die Anweisung bekam, so schnell wie möglich um die Stangen zu fahren. Ergebnis: die zweite Gruppe war schneller.

Das heißt, dass man sich auf das Ziel fokussieren sollte, beim Klavierspielen also auf den Klang und die dazugehörige Bewegung. Und nicht darauf, wieviel Armgewicht nun genau transportiert wird, welche Masseanteile da sind etc. etc.. Es geht um die Stärke und Richtung des Impulses, der gefühlt werden sollte. Ähnlich, wie wenn ich mit einem Speer ein Ziel treffen will. Ich habe das Ziel vor Augen und schätze ab, wie viel Kraft ich brauche und wie stark der Schwung sein muss, den ich benötige.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Revenge]

Eine sensibilisierte Wahrnehmung ist natürlich sehr wichtig, wie ich auch schon erwähnte. Und die Bewegungsweisen erst recht!

Vielleicht ist es besser mit einem Beispiel zu verstehen, was ich meine: es gibt Studien, bei denen zwei Gruppen von Skifahrern so schnell wie möglich um Slalomstangen fahren sollten. Die eine Gruppe bekam genaue technische Anweisungen, wie sie die Kurve fahren sollten (Gewichtsverlagerung, Radius, Körperhaltung etc.), während die andere einfach die Anweisung bekam, so schnell wie möglich um die Stangen zu fahren. Ergebnis: die zweite Gruppe war schneller.

Das heißt, dass man sich auf das Ziel fokussieren sollte, beim Klavierspielen also auf den Klang und die dazugehörige Bewegung. Und nicht darauf, wieviel Armgewicht nun genau transportiert wird, welche Masseanteile da sind etc. etc.. Es geht um die Stärke und Richtung des Impulses, der gefühlt werden sollte. Ähnlich, wie wenn ich mit einem Speer ein Ziel treffen will. Ich habe das Ziel vor Augen und schätze ab, wie viel Kraft ich brauche und wie stark der Schwung sein muss, den ich benötige.

Liebe Grüße

chiarina

Chiarina, haste Platz für 6,5 Likes?

PS.: Zum Skifahren: Michelangeli, ne, der...konnte das locker sofort übertragen, diese Vorstellungen.

LG, Olli

 

[rolf]

...wenn es so einfach wäre... Ziel fokussieren und schwups funzt alles...

 

[trm]

...wenn es so einfach wäre... Ziel fokussieren und schwups funzt alles...

10 000 Stunden üben, frag im Zweifelsfall @playitagain !

 

[Jaja...]

Wenn man 10.000 Stunden auf das Ziel geglotzt hat, trifft man auch. Vielleicht vorbei, aber Hauptsache mit viel Gefühl und weiblicher Intuition.

 

[Ferdinand]

Vielen Dank für die zahlreichen Erklärungen zum Armgewicht. Ich habe für mich nochmals reflektiert, wie die Bewegungsabläufe beim Anschlag bei mir so sind und denke, daß Arm und Schulter doch einen gehörigen Anteil dabei haben. Es stimmt, der gewollte Klang ist ausschlaggebend aber ich war mir nicht so ganz sicher, ob bei meinem Spiel die Steuerung des Klangs zielführend ist und deshalb die Fragestellung zum Armgewicht.

Ich finde das Forum richtig toll, für einen Spät-/Späteinsteiger wie mich ein unschätzbarer Fundus zu allen Fragen des Klavierspiels.

 

[chiarina]

...wenn es so einfach wäre... Ziel fokussieren und schwups funzt alles...

Ich erklär's dir gern noch mal, liebster Rolf!

Bei der Studie ging es um motorisches Lernen. Es stellte sich heraus, dass die Gruppe die Zielvorgaben schlechter umsetzen konnte, die aufgefordert wurde, auf konkrete Punkte der technischen Umsetzung (Gewichtsverlagerung etc.) zu achten.

Das heißt, dass bei dieser Gruppe der Fokus auf den Weg zum Ziel gelegt wurde.

Im Gegensatz dazu wurde bei der zweiten Gruppe das Ziel selbst formuliert ("möglichst schnell um die Slalomstangen fahren"). Das hatte zur Folge, dass die technische Umsetzung in den Details - Ski fahren konnten die Probanten schon - den Probanten überlassen wurde. Und die waren halt schneller.

Das heißt natürlich nicht, dass man niemals an technischen Details feilen sollte. Es heißt auch nicht, dass man als Lehrer niemals sagen sollte, wie's geht.

Es heißt aber, dass solche Details, wie auf die genaue Zusammensetzung der Anteile von Arm-, Handgewicht etc. zu achten, eher behindern als voran bringen. Der Blick auf die Details verhindert die Wahrnehmung auf das eigentlich Wichtige, den gewünschten Klang und die Stärke, Richtung etc. des Impulses. Ganz besonders dann, wenn wie hier solche Bewegungsmuster erst gelernt werden. Vom Großen zum Kleinen, vom Gesamten zu den Details, von der Grobmotorik zur Feinmotorik, immer mit offenen Ohren.

Je mehr Erfahrung man besitzt, desto feinfühliger wird man. Erst mal übertreibt man neue Bewegungsmuster und nach und nach wird man sie verfeinern. Wer unbedingt will, kann gern dann auch den Fokus auf die spezielle Wahrnehmung des Armgewichts legen. Ich lege meine Aufmerksamkeit lieber auf die Körperwahrnehmung insgesamt, die Impulse und die Koordination.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Es stellte sich heraus, dass die Gruppe die Zielvorgaben schlechter umsetzen konnte, die aufgefordert wurde, auf konkrete Punkte der technischen Umsetzung (Gewichtsverlagerung etc.) zu achten.

Das heißt, dass bei dieser Gruppe der Fokus auf den Weg zum Ziel gelegt wurde.

Im Gegensatz dazu wurde bei der zweiten Gruppe das Ziel selbst formuliert ("möglichst schnell um die Slalomstangen fahren"). Das hatte zur Folge, dass die technische Umsetzung in den Details - Ski fahren konnten die Probanten schon - den Probanten überlassen wurde. Und die waren halt schneller.

...visierst du Windmühlen an, um nur keinesfalls die bäh-bäh-Vokabel dosiertes Armgewicht zu verwenden?...
Niemand hat irgendwem empfohlen, beim spielen (das entspricht hier dem Slalomfahren), sich auf technische Ausführungsdetails (Bewegungsvorgänge etc) zu konzentrieren --- beim übern, beim erlernen hingegen sollte man das sehr wohl tun: damit man´s lernt!!!
Um dein Skibeispiel nochmals zu nutzen: hat irgendwer die Probanden auch beim erstmal skifahren lernen und beim üben in zwei solche Gruppen geteilt? Nein? ...na sowas aber auch

 

[Melegrian]

Beim Slalomfahren erfolgten Auswertungen an Hand der Aufnahmen, die letztendlich mit den Jahrzehnten dazu führten, dass die Skier so verändert wurden, dass heutige Slalomfahrer mehr auf den Auskanten der Skier fahren können. Dadurch sind heutige Slalomfahrer etwas schneller unterwegs als in früheren Jahrzenten. So zumindest ist mir das aus einer Doku in Erinnerung.

Und ich würde vermuten (wissen tue ich es nicht): Kleine Verbesserungen wären nicht möglich, wenn da nicht versucht werden würde auszuwerten, wo noch eine Hundertstelsekunde eingespart werden könnte oder wo die fehlte, weil vielleicht noch etwas an der Haltung oder Bewegung geändert werden müsste. Nur diese Anweisungen gibt es dann beim Training, bis der Slalomfahrer diese beherrscht und nicht mehr auf diese achten braucht, um sich danach aufs Ziel zu konzentrieren.

Und wenn beide Gruppen von dem Beispiel einige Wochen lang getestet worden und es hätte sich um ähnliche Hinweise für eine Gruppe gehandelt, dann würde ich vermuten, dass das Ergebnis halt nach einigen Wochen genau andersherum ausgefallen wäre.

 

[chiarina]

...visierst du Windmühlen an, um nur keinesfalls die bäh-bäh-Vokabel dosiertes Armgewicht zu verwenden?...

Aber nein! Ich meine, dass dieses hier

wie kann man selbst feststellen ob beim 'Spielen der Tasten' das Armgewicht eingesetzt wurde? Vielleicht eine triviale Frage aber ich bin mir nie sicher, ob beim Anschlag einer Note rsp. beim Spielen eines Stückes das Armgewicht mit dabei ist oder nicht.

nicht so wichtig ist, sondern man sich lieber auf den Klang und die Ausführung der

Bewegungsvorgänge

konzentrieren sollte. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Aber nein! Ich meine, dass dieses hier
[@Ferdinand fragt, ob und wie er sein eigenes Armgewicht wahrnehmen kann]
nicht so wichtig ist, sondern man sich lieber auf den Klang und die Ausführung der
[Bewegungsvorgänge]
konzentrieren sollte. :)

...hm...ja, das ist...brillant übersetzen wir´s in verständliche Worte: X stellt eine Frage, Y antwortet "das ist nicht so wichtig" und weist an, was anderes zu machen

 

[walsroderpianist]

Selbstverständlich ist das Gewichtsspiel in allen möglichen Facetten und Situationen zu üben. Man muss den Spielapparat beherrschen, um letztlich das Gewicht als Willensäußerung, als kontrollierten Muskelimpuls einsetzen zu können. Ich glaube auch nicht, dass bei einem Anfänger allein aus der Klangvorstellung, die er ja erst noch entwickeln muss, i.d.R. eine richtige Technik entstehen kann. Die Klangvorstellung entwickelt sich parallel zur Technik. Man muss ausprobieren und lernen, was geht und wie es geht, damit es nachher gut geht.
Dosiertes Armgewicht heißt: ständiges Ausbalancieren zwischen Fingerspitze und Schulter.
Das hat überhaupt nichts Passives. Spannung- so kurz wie möglich-, Entspannung, so lang wie möglich. ( Auch wenn mitunter wenig möglich ist).
Die sog. Gewichtsschule, deren bekanntester Protagonist Breithaupt war, hat sich da in etliche Widersprüche verwickelt, sowohl innerhalb seiner jeweiligen Bücher über Klaviertechnik, als auch über längere Zeitspannen. Eine Schülerin, die bei ihm Unterricht nahm, hat berichtet, dass er zu kontrolliertem, artikuliertem Spiel überhaupt nicht (mehr?) fähig war. Er hat es so wichtig mit seinem Armgewicht, dass er neben "Tieffall" auch den Begriff "Hochfall" kreiert. Seine Anweisungen zum Skalenspiel resultieren in abenteuerliche Girlanden von Arm und Hand.
"Reines" Gewichtsspiel, sofern es das gibt, ist nur im langsamen bis mittlerem Tempo möglich. Damit allein kriegt man nämlich die Akzeleration nicht hin, wenns mal etwas schneller wird.
Natürlich ist es fatal, sich alleine auf isolierte Muskelaktionen, insbesondere Fingerstrecker und Fingerbeuger, zu verlassen, da sind Verkrampfungen und Schlimmeres vorprogrammiert.
Der Spielapparat hat , incl. Finger, Unter- und Oberarm, Schultermuskeln und Deltamuskel, koordinierte Bewegungen zu vollführen.

Gustav Stoewe: " Die erste Bedingung einer guten Technik ist, lose Gelenke zu haben,- die zweite, die Gelenke steif machen. "
Das ist alles.