Anfängerfragen, traut Euch!

[méchant village]

@Demian
Schon klar, aber dann kam bei mir die Phase des „Achtung, Problemstelle“... nur ja alles richtig machen/ zählen etc. Das Ergebnis war mir über einen längeren Zeitraum zu wenig musikalisch im Gesamtzusammenhang.

 

[méchant village]

@Cheval blanc
manchmal heißt das Zaubertwort nur „üben“.
In diesem Fall: musikalisch üben. Meine bescheidene Erfahrung.
(Polyrhythmik fällt mir leider wahrlich nicht leicht).

 

[Demian]

@Cheval blanc
Bei der von mir vorgestellten Methode geht es um das Bewusstmachen der motorischen Abläufe. Das Ziel ist natürlich, wie ich geschrieben habe, eine fließende Gesamtgestalt.

 

[mick]

Kalbsleberwurst ist lecker auf einer frischen Semmel. Am Klavier würde ich Würste aller Art meiden und mir stattdessen mal die ersten 8 Takte von Saint-Saëns' Etüde op. 52 Nr. 4 ansehen...

 

[Demian]

stattdessen mal die ersten 8 Takte von Saint-Saëns' Etüde op. 52 Nr. 4 ansehen...

Für weit fortgeschrittene Schüler und Studenten sicherlich zu empfehlen, aber als Vorübung für das geschilderte Problem halte ich das für zu abstrakt.

Rhythmen zu sprechen ist meist eine sehr zielführende Methode.

 

[rolf]

@mberghoefer
Ich empfehle dir, um sämtliche "Kalbsleberwurst" und ähnliche Spielereien mit Sprach/Sprechrhythmus einen weiten Bogen zu machen, wenn es um "polyrhythmische" Angelegenheiten geht: denn zwei Rhythmen gleichzeitig lassen sich in prinzipiell homophoner linearer Sprache nicht darstellen. Niemand kann simultan zwei Wörter sprechen/singen. Und wenn man ein Wort wie "Kalbs-le-ber-wurst" repetierend vor sich hin spricht/singt, und dabei die Triole auf den Silben kalbs-le-wurst (was dem Sprechrythmus nur ungefähr entspricht) spielt oder klopft, dann die Duole auf den Silben kalbs-ber... igitt, das ist eine nutzlose Vergewaltigung der Sprache (und kostet, weil es Aufmerksamkeit erfordert, zu viel Mühe)
(übrigens habe ich auch Zweifel daran, dass bei normalem sprechen die einsilbigen Bestandteile "kalbs" und "wurst" und der zweisilbige Teil "le-ber" exakt gleichlang gesprochen werden...)

Der einzig sinnvolle und nützliche Rat kommt von @mick - die erwähnte Etüde von Saint-Saens. Dabei geht es nicht darum, eine anspruchsvolle Konzertetüde spielen zu lernen, sondern um die ersten paar Takte der Etüde: dort wird das rhythmische Muster SICHTBAR klar gemacht!! Und zwar genau so, wie Saint-Saens es notiert hat: man spielt nämlich dank dieser Darstellung "3 zu 2" und "2 zu 3" sofort vom Blatt in einer Hand allein!

Was will man mehr?

...und was man mühelos mit einer Hand allein hinkriegt, das kann man unschwer auf beide Hände übertragen. Erst kommt das Begreifen (1 Achtel 2 Sechzehntel 1 Achtel - Heureka, in diesem Banalrhythmus steckt 3 zu 2 und 2 zu 3) und dann spielt sich das problemlos. Und es lässt sich leicht auf allerlei Fingerkoordinationen übertragen.

3 zu 2 ist nichts anderes als ein triviales rhythmischen Grundmuster (Basiskönnen) wie 16tel und 8tel etc!
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Schubert Ständchen: bitte wirf das Horn-Arrangement in den Müll. Nimm die Transkription von Liszt - sollte sie dir zu schwierig sein (Echo etc), dann nimm die erleichterte (abgekürzte) Variante. Denn dieser Klaviersatz von Liszt (auch die leichte Kurzversion) klingt sinnvoll. (Liszt verstand was vom Klavierspielen)
Lass dich aber nicht vom Text zur Melodie täuschen! Schuberts wundervolle Melodie kümmert sich nicht um Silben (der schlichte jambische Rhythmus "lei-se fle-hen mei-ne Lie-der" wird teils verbogen und gedehnt: der Zweisilber "lei-se" wird zur Triole "le-i-se" - in der Liszt Transkription ist der Text mitgedruckt)
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Scarlatti Sonate f-moll
Ein wunderschönes "praechopineskes"*) und hochexpressives Stück!!
Dein Problem mit 3 zu 2 hier hat vermutlich eine ganz andere Ursache: beide Linien (die Akkordbrechungen in Achteln links und die wie fragmentiert (Pausen!) wirkenden klagenden Triolen rechts) sind beide sehr kantabel und expressiv. Hierfür rate ich dir, diese Stellen aufmerksam hören/wahrnehmen zu lernen. (spieltechnisch ist diese Sonata eigentlich ziemlich leicht!) Die Aufnahme von Horowitz hilft, die Ohren zu öffnen!

___________
*) sehr "chopinsche" Sept-Nonakkordbrechungen

 

[mberghoefer]

vielen Dank euch allen für die ausführlichen Antworten! Ich fand @Demian s "Wollschneiderei" (anders als die Leberwurscht) eigentlich ganz nützlich, auch wenn es erstmal ziemliche Anstrengung kostete, die Silben "normal" hintereinander zu sprechen statt in Achteln.
Das Notenbild von Saint-Saens Etude 52/4 entmutigte mich erstmal, dachte, das meint @mick bestimmt nur für Könner (sorry @mick), aber nach @rolf s Bekräftigung werd ich mich nachher mal ranwagen.

Scarlattis K466 hab ich voriges Jahr von einer Studentin an der Musikhochschule gehört und war gefangen, ja, "fragmentiert/klagend" trifft's gut. Das erschüttert halt bloß die linke Hand dermaßen, dass sie ein bisschen mitklagen will statt die Achtel zu halten. Ich vermute, ich muss die einfach ausgiebig einzeln üben, damit sie von ganz allein läuft.

Schuberts "Ständchen". Ok, ich werd mir Liszts Transkription mal ansehen und anhören, auch wenn ich das allein schon wegen "Liszt" für völlig außer Reichweite hielte. Horns Arrangement hab ich auch einmal gehört und fands schön - kann aber an Schubert liegen :)

nochmals Danke allen, dann hab ich ja jetzt genug zu tun - und eigentlich soll ich mich ja mit dem doch "nicht ziemlich langsamen" (@mick) ersten Satz von Mozarts KV331 beschäftigen.

 

[Demian]

Ausdrücklich habe ich geschrieben, dass es mehrere Methoden gibt, um die Schwierigkeit zu bewältigen.
Klar ist: Man braucht beim Üben einen metrischen Bezugspunkt. Um das 3:2-Phänomen wirklich zu durchdringen, ist es sinnvoll, sich klarzumachen, dass entweder eine metrische Aufteilung in 2x3 oder in 3x2 bestehen kann. Die Rhythmuswörter sollen doch nur eine Hilfe sein. (Übrigens müsste man, wenn dies eine „Vergewaltigung“ der Sprache wäre, jeden textbezogenen Gesang als solche bezeichnen). Später löst man sich von den metrischen Bezugspunkten und es entsteht eine fließende Gesamtgestalt.

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass das Sprechen von Rhythmen eine Hilfe sein kann. Das mag bei manchen anders sein, ich empfehle, es einfach auszuprobieren.

Interessant hierzu auch: Ich habe einen Vortrag eines Musikethnologen gehört, der sagte, dass in manchen südamerikanischen Volksgruppen die Kinder zuerst jahrelang die Rhythmen nur sprechen dürften, bevor sie sie erst bei vollständiger Beherrschung an Instrumenten spielen dürften. Es scheint also etwas an der Verbindung Sprache-Rhythmus dran zu sein. Auch das Phänomen der Rhythmussprachen (Gordon, Kodaly, ...) deutet in diese Richtung.

 

[Musikanna]

@Demian
Sprechen, um Rhythmen zu begreifen/üben – eine super Sache. Aber für polyrhythmische Muster halte ich es auch für weniger nützlich.
Ich hatte die Schilderung von @mberghoefer so verstanden, dass ihm nicht das 3 gegen 2 an sich Probleme macht, sondern dann, wenn andere Schwierigkeiten hinzukommen. Es könnte also helfen (neben den bereits vorhandenen Tipps zum Festigen dieses Rhythmus), die Stellen zeitweise zu vereinfachen, indem man eine der Stimmen „umkomponiert“.

 

[Demian]

Das Sprechen soll auch gar nicht überbewertet werden. In erster Linie ging es in meinem Beitrag um das Klopfen - einmal mit Bezug zum Dreierpuls, einmal mit Bezug zum Zweierpuls.

 

[Häretiker]

Interessant hierzu auch: Ich habe einen Vortrag eines Musikethnologen gehört, der sagte, dass in manchen südamerikanischen Volksgruppen die Kinder zuerst jahrelang die Rhythmen nur sprechen dürften, bevor sie sie erst bei vollständiger Beherrschung an Instrumenten spielen dürften. Es scheint also etwas an der Verbindung Sprache-Rhythmus dran zu sein. Auch das Phänomen der Rhythmussprachen (Gordon, Kodaly, ...) deutet in diese Richtung.

Da fällt mir auch ein:

Konnakol – Wikipedia

de.wikipedia.org

View: https://www.youtube.com/watch?v=ZwMMcEluRs8


Grüße
Häretiker

 

[Marlene]

Vielen lieben Dank für Deine wunderbare und anschauliche Erklärung!

Dem stimme ich zu und ich würde darüber gerne mehr erfahren. Aber ich kann mit den Erläuterungen von @Stilblüte leider nichts anfangen, weil die in #19 verlinkte Datei der "fiesen kleinen Stellen" keine Noten enthält. Ich sehe da nur eine weiße Fläche.

@stoni99, bitte sei so lieb die Noten nochmal hochzuladen. Danke!

 

[Stilblüte]

Ich sehe da nur eine weiße Fläche.

Ich leider auch, weiß nicht mehr, was das war...

 

[Therese]

Da ihr für @mberghofer so eine schöne Etüdenempfehlung hattet: gibt es das auch für 3:4 ?
Linke Hand Triolen, rechts Sechzehntel.

 

[ilexcookii]

Hallo zusammen,
heute früh fiel mir mal wieder auf, dass ich ziemliche Schwierigkeiten habe mit Passagen, bei denen "unten" ein gleichmäßiger, aber nicht ganz leicht zu greifender Rhythmus aus Achteln gespielt wird, und oben eine Triole dazu kommt.

zB hier 4/4 Takt, Scarlatti Sonate K466
Den Anhang 35293 betrachten
oder hier 3/4 Takt, Schubert D957/4 "Ständchen", arrangiert von August Horn
Den Anhang 35294 betrachten

Mit beiden Händen zusammen bröselt's auseinander, ich vermute, weil ich zu viel Hirn und/oder Auge auf die linke Hand verwenden muss, weil sie nicht "automatisch" läuft.
Wie übt man sowas sinnvollerweise, damit's auch zusammen funktioniert?

Ich finde es sehr hilfreich es mathematisch genau aufzuteilen, quasi den kleinsten gemeinsamen Teiler zu finden
3 Töne rechts und 2 Töne links, das heißt in 6tel teilen.
Rechts auf 1, 3, 5
Links auf 1, 4
die Töne spielen, so kann man schön langsam das Zusammenspiel üben und wenn es dann klappt wieder mit normaler Zählung einbauen. Bzw als Zwischenschritt mit nur rechter Hand und Metronom das die Achtel spielt.

 

[stoni99]

Dem stimme ich zu und ich würde darüber gerne mehr erfahren. Aber ich kann mit den Erläuterungen von @Stilblüte leider nichts anfangen, weil die in #19 verlinkte Datei der "fiesen kleinen Stellen" keine Noten enthält. Ich sehe da nur eine weiße Fläche.

@stoni99, bitte sei so lieb die Noten nochmal hochzuladen. Danke!

Welche Noten?

 

[Sylw]

@stoni99 auf Seite 1 dieses Fadens im Post #19 hattest Du vor 3 Jahren Noten verlinkt, die man nur als leere Seite sieht. Darauf bezieht sich Marlenes Bitte, wenn ich es richtig verstanden habe.

 

[Alter Tastendrücker]

finde es sehr hilfreich es mathematisch genau aufzuteilen, quasi den kleinsten gemeinsamen Teiler zu finden

Die Methode Konfliktrhythmen wie etwa 2 gegen 3, oder 7 gegen 5, oder was auch immer zunächst mit dem KgV (kleinstes gemeinsames Vielfaches) zu 'erforschen' ist vor allem wenn man es graphisch darstellt zur ersten Orientierung sehr gut!
In der Praxis aber sehr mühselig und langsam.

Bei 2 gegen 3 ist der Weg aber ausgesprochen einfach.
Jeder kann in einem Dreiachtel-Takt den Rhythmus: Achtel, zwei 16tel, Achtel klopfen.
Dann klopfen wir diesen einfachen Rhythmus mit beiden Händen. Aber folgendermaßen:
Achtel auf 1: beide Hände zusammen
2 16tel auf 2: rechts links
Achtel auf 3: rechts
Und sofort dasselbe wiederholen! Keine Pause am Taktstrich. Strammer Rhythmus: selbst Eins-Zwei-und-Drei zählen!
Eventuell mit Metronom.
Und jetzt kommt der schwierige Moment:
nämlich zu erkennen, dass dies schon bedeutet, dass wir gleichzeitig rechts eine Triole und links eine Duole geklopft/gespielt haben. Also 2 gegen 3!
Leider funktioniert dies allenfalls noch bei 3 gegen 4 (aber auch dies nur viel zu langsam um die beiden Bewegungen zu empfinden).
Da hilft dann eher schnell nach langsam.

 

[Marlene]

@stoni99 auf Seite 1 dieses Fadens im Post #19 hattest Du vor 3 Jahren Noten verlinkt, die man nur als leere Seite sieht. Darauf bezieht sich Marlenes Bitte, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ja, genau.

Ich hoffe, @stoni99, dass Du - als folgsamer Schüler - ein Klaviertagebuch führst und daher noch nachvollziehen kannst, was Du damals geübt hast.


Falls nicht, dann ist es auch kein Beinbruch. Aber es wäre schön zu wissen, auf welches Stück sich die ausführlichen Erläuterungen von @Stilblüte bezogen haben. Denn diese würden auch anderen zugutekommen, die hier lesen.

 

[mberghoefer]

Leider funktioniert dies allenfalls noch bei 3 gegen 4 (aber auch dies nur viel zu langsam um die beiden Bewegungen zu empfinden).

ja, das erleide ich gerade. stelle mich vollkommen unfähig an beim 4:3 in Mozarts KV331, 1.Satz, Variation 2. (@rolf führt das in einem anderen Thread unter mehreren Beispielen für 4:3 als das Leichteste. Das demoralisiert mich förmlich, so stümperhaft wie ich mich damit abquäle)