Anfängerfragen, traut Euch!

[Marlene]

Una corda kann ich nicht spielen, es war im Unterricht bisher kein Thema. Benutzt habe ich die Tastaturverschiebung nicht, weil mir der nuschelnde Klang nicht gefällt und weil es mir Beschwerden (Rücken, Hüftgelenk) bereitet. Aber ich denke, dass diese (ungewohnte Bewegung) verschwinden werden, wenn ich nur oft genug mache.

Mein neuer KL möchte, dass ich hier una corda spiele:




Weil beim letzten Unterricht nicht genug Zeit geblieben ist, konnte er mir leider noch nicht erklären, wie der Pedaleinsatz zu erfolgen hat. Denn wir waren erstmal mit meinem durcheinander geratenen Pulsgefühl und einem hartnäckigen Problem beschäftigt, das vor einigen Jahre zu dieser Aussage geführt hat:

Sie kommen zu früh!

Die Takte 9 und 11 sind ein gutes Beispiel dafür. Aber es klappt auf einmal.


Una corda habe ich vorhin versucht zu üben, indem ich beim dritten Viertel in Takt 8 angefangen habe zu spielen. Ist es richtig, dass ich das linke Pedal kurz vor dem rechten treten muss, wenn ich in Takt 9 gelange? Und sehe ich es richtig, dass man das linke Pedal gefühlvoll loslassen sollte, damit die Tastatur nicht in die Ausgangsposition knallt?

 

[Tastimo]

@Marlene
Ich würde das linke Pedal bereits auf der letzten Achtelnote von Takt 8 treten, weil es ohnehin an der Stelle leiser wird.

Zu deiner zweiten Frage: Bei dem Stück würde ich sowieso das linke Pedal gefühlvoll lösen, aber unabhängig davon habe ich beim Loslassen noch nie einen Knalleffekt gehabt, außer das Pedal rutscht vom Fuß weg und knallt gegen das Holz.

 

[agraffentoni]

außer das Pedal rutscht vom Fuß weg und knallt gegen das Holz.

dann fehlt der Anschlagsfilz...

 

[Marlene]

(…) habe ich beim Loslassen noch nie einen Knalleffekt gehabt, außer das Pedal rutscht vom Fuß weg und knallt gegen das Holz.

Wenn ich es am Bechstein zu zügig löse rummst es dumpf. Beim Bösendorfer muss ich sehr gefühlvoll sein, sonst rummst es schneller als am Bechstein. Aber am Bösendorfer quietscht una corda (in der Nähe der Tastenklappe). Geeeeeeooooorg!!! @GSTLP


Kann ich selber etwas gegen dieses Quietschen machen?

 

[Alter Tastendrücker]

Wenn ich es am Bechstein zu zügig löse rummst es dumpf. Beim Bösendorfer muss ich sehr gefühlvoll sein, sonst rummst es schneller als am Bechstein. Aber am Bösendorfer quietscht una corda (in der Nähe der Tastenklappe). Geeeeeeooooorg!!!

Ganz kurz und knapp:
Quietschen beim linken Pedal ist meist ein Problem der Reibung irgendwo; Klavierbauer kennen die neuralgischen Stellen und können je nachdem einstellen oder schmieren.
Geräusche beim normalen Pedalisieren sind gemeinhin Schuld des Pianisten.
Dazu sollte man das Pedal gut verstehen:
Bei einem gut eingestellten Pedal (und da gibt es eine große Bandbreite des Tolerablen!) durchläuft der Fuss auf dem Weg nach unten 3 Bereiche:
1. Der obere Totgang: eine kurze Strecke wo die Dämpfer noch nicht gehoben werden, wo also noch der Effekt "kein Pedal" erzielt wird, obwohl das Pedal bereits leicht gedrückt ist (diesen Bereich bei jedem Instrument, welches man spielt mit dem Fuss und dem Ohr zu spüren ist essentiell!!)
2. Der Wirkungsbereich: das ist der Bereich zwischen dem ersten ganz leichten Lösen der Dämpfer bis zum vollen Pedal ( mit dieser Teilstrecke kann man arbeiten: Halbpedal, ....)
3. Der untere Totgang: das ist der Bereich, wo bereits das volle Pedal wirkt, aber das Pedal noch weiter nach unten bewegt werden kann.

Bei guten Pianisten ist es daher ausgesprochen hilfreich mal nicht auf die Hände sondern auf die Füße zu schauen.

Das Anfänger-Pedal ist aus naheliegenden Gründen ein "ja-nein" Pedal: entweder ganz oben oder ganz unten, aber gute KL versuchen schon in diesem Stadium die hektische Pedalwechselbewegung zu vermeiden (Schnapppedal; schnellst mögliches rauf-runter mit Anschlag des Pedals oben und knallen der Dämpfer auf die Saiten mit entsprechender Geräuschentwicklung).
Leider wird beim ersten Gebrauch des Pedals sehr oft diese panische Pedalwechselbewegung gelernt, dabei ist es viel sinnvoller das Pedal langsamer kommen zu lassen (ruhige Bewegung nach oben bis der Klang sauber ist) und spät nachzutreten (wenn der neue Klang sauber eingeschwungen ist).
Dazu müsste man aber das Gehör schärfen und entwickeln.
Bei Fortgeschritteneren ist der Fuss eigentlich niemals ganz oben oder ganz unten, die Fussbewegungen werden immer kleiner und tendenziell langsamer. Horowitz! Michelangeli!

 

[m.berg]

Vielleicht quietscht ja auch gar nicht das Pedal sondern der Fuß

 

[Stefan379]

Aber am Bösendorfer quietscht una corda (in der Nähe der Tastenklappe). Geeeeeeooooorg!!!

Vor einigen Wochen konnte ich das Modell 280VC spielen, und bei Betätigung des Una-corda-Pedals knarrte es.
Der Wiener Schlendrian...

 

[samea]

Ich habe eine Frage zum Thema Klavierschulen. Damit meine ich nicht die unterschiedlichen Hefte und Bücher sondern die didaktische Ausrichtung. Meine Klavierlehrerin kommt z.B. aus der Russischen Schule und laut Webseite ist diese Musikschule auch von dieser Schule didaktisch geprägt. Ich weiß das es z.B. auch noch eine Wiener Schule und eine Europäische Schule gibt. Doch wie unterscheiden sich die methodischen Ansätze?

Was mir an meinem Klavierunterricht sehr gefällt, ist das es von Anfang an um ein melodisches Spiel geht und nicht ausschließlich um "das Drücken der richtigen Taste". Ich möchte ja kein Walzenklavier werden! Technischen Drill habe ich im Unterricht nicht erlebt. Natürlich korrigiert mich meine Lehrerin. Als Anfänger mache ich ja Fehler und selbstverständlich muss ich auch Tonleitern und die dazugehörigen Akkorde lernen.
Mit der Zeit die ich pro Tag über komme ich gut zurecht. Sie liegt im Durchschnitt bei 60 Minuten. Diese Zeit genieße ich und sie ist für mich kein Druck. Laut meiner Klavierlehrerin ist diese Zeit auch mehr als ausreichend. Ist daran irgend etwas typisch für die russische Klavierschule?

 

[Alter Tastendrücker]

. Ist daran irgend etwas typisch für die russische Klavierschule?

Jein. Dass von Anfang an mehr als nur das Treffen der richtigen Tasten zur echten Zeit erarbeitet wird ist das Kennzeichen jedes guten Klavierunterrichts. Der Einsatz des Armes von Anfang an 'Gewichtsspiel' ist zwar in der russischen Schule üblich, aber eben auch anderswo.
Auf höherem Niveau gibt es ästhetische Unterschiede und auch Unterschiede im technischen Ansatz gibt es.
ABER im Zeitalter der Globalisierung gibt es große Annäherungen in den nationalen Schulen. Insbesondere in Deutschland, wo Professoren aus allen Teilen der Erde unterrichten gibt es kaum noch nationale Eigenbrödelei.

 

[samea]

Danke, das hilft mir weiter!

 

[Ellizza]

Was mir an meinem Klavierunterricht sehr gefällt, ist das es von Anfang an um ein melodisches Spiel geht

Heutzutage gibt es vor allem den Unterschied, von Anfang an technisch genau mit Entwicklung der Klangvorstellung (z. B. Russische Richtung) oder Notenlesen und entlang dieser Tastenerarbeitung in "Lagen" mit oft extra dafür erschaffenem Notenmaterial für schnelle Erfolgserlebnisse (Heumann und co.) für den Hobbypianisten, der sonst schnell sich wieder anderem zuwendet.

 

[samea]

Technisch genau mit Entwicklung der Klangvorstellung gefällt mir besser. Klar möchte ich Erfolge haben und ich gebe zu zwei Heumann-Bearbeitungen habe ich zwischendurch in den Sommerferien auch gespielt.

Doch ich bestehe auf die Grundlagen. Ich mag keine Walze in einer Spieluhr sein. Das reine Tastendrücken ohne Sinn und Verstand ist nichts für mich. Das war ein Grund, warum ich bei der Klavierlehrersuche bei einem Klavierlehrer den Vertrag nicht abgeschlossen habe. Ich hatte nach der Probestunde den Eindruck dort zum dressierten Affen zu werden. Er sagte ganz offen, wenn ich musiktheoetische Hintergründe oder Interesse an Harmonielehre hätte, sei ich bei ihm falsch.
Zum Glück sieht das meine jetzige Klavierlehrerin anders. Sie freut sich darüber, dass ich Interesse an den theoretischen Zusammenhängen habe.

 

[Marlene]

Immer wieder ist bei Clavio zu lesen, dass man verstehen sollte, was man spielt. In diesem Takt verstehe ich, dass es sich um B7, F7, A7 und d7 handelt. Ich verstehe aber nicht, was d-moll da zu suchen hat.

Mein Problem in diesem Takt ist, dass ich hier immer wieder Fehler mache. Um das zu verinnerlichen spiele ich die kompletten Akkorde oder nur die Intervalle. Das mache ich in den richtigen Oktaven aber trotzdem verhaue ich mich. Also, dachte ich, liegt es vielleicht daran, dass ich den jeweiligen Akkord im Zusammenhang sehen muss, ich habe die Akkorde also in der eingestrichenen Oktave gespielt. Aber trotzdem: Wenn ich es wie notiert spiele, kommen wieder Fehler.

Was könnte da in meinem Kopf vorgehen in Anbetracht dieser simplen Harmonien/Akkorde? Könnte es daran liegen, dass ich das Stück (in dem Kreuz- und b-Tonarten munter wechseln) zu häufig auswendig gespielt habe und ich die Vorzeichen durcheinander bringe oder falsch "programmiert" habe?

 

[mick]

In diesem Takt verstehe ich, dass es sich um B7, F7, A7 und d7 handelt.

Schau lieber noch mal genau hin (obwohl auch das dir nicht unbedingt helfen wird ).

Hier handelt es sich nicht mehr um eine klassische Kadenzharmonik, in der die Akkorde eine analysierbare harmonische Progression bilden. Vielmehr handelt es sich um eine Art Klangfarbenprogression, bei der die Klänge sich von "kalt" bzw. "grell" zu "warm" entwickeln.
Milhaud erreicht das vor allem durch zwei Kompositionsmittel:

1. Lage: die Folge beginnt in sehr weiter Lage; die Außentöne haben fast 4 Oktaven Abstand und die "warme" Mittellage wird gänzlich ausgespart. Das erzeugt einen Eindruck von Einsamkeit oder Kälte. Der Abstand der Außentöne verringert sich immer weiter, am Ende steht ein vertraut klingender Akkord in sehr viel engerer Lage.
   
   
2. Dissonanzen: In den ersten beiden Akkorden bilden die Außenstimmen große Septimen, also scharfe Dissonanzen. Im ersten Akkord wird die Septime lang ausgehalten, im zweiten nur noch kurz. Im dritten Akkord werden die Septim-Töne nicht mehr simultan angeschlagen, sondern in abgemilderter Form nacheinander. Im letzten Akkord verschwindet die Septime schließlich ganz und wird zu einer milden Sexte.

Es ist nicht sonderlich zielführend, sich so eine Stelle als Akkordfolge zu merken, zumal es ja keine Stimmführung gibt, die die Akkorde zwingend verbindet. Man muss das Kompositionsprinzip verstehen und hörend nachvollziehen. Du könntest beispielsweise die Akkorde komplett spielen und auf ihren "Wärmegrad" untersuchen, nur die Außenstimmen spielen und die sich abschwächenden Dissonanzen erspüren, die Akkorde in verschiedenen Lage spielen, um den Unterschied in der Klangqualität zu hören etc.

 

[Tastimo]

@Marlene
In der linken Hand sind die Grundtöne b zu f und a zu d jeweils quintverwandt (Quarte aufwärts entspricht Quinte abwärts).

Die ersten drei Viertel bestehen aus Septakkorden mit großer Septe (links: Grundton und Quinte, rechts: Terz und Septe).

Auf den ersten beiden Vierteln haben wir in der Melodie die Intervalle Septe und Terz jeweils nacheinander. Auf dem dritten Viertel sind diese beiden Intervalle in der rechten Hand vertauscht (erst Terz, dann Septe).

Die Töne auf dem letzten Viertel fallen allerdings heraus: Links stehen zwar auch Grundton und Quinte, aber rechts erklingt mit dem h die große Sexte (gehört zu dorisch, falls dir der Begriff etwas sagt).
Danach kommt aber auch in diesem Viertel mit dem f die Terz des Akkords.

 

[Moderato]

Spiele diese (und andere Stellen) rH doch mal mit Blick auf die Noten und sehe nicht auf die Tasten. Bei der lH braucht man wohl nur zwischen 2. und 3. Viertel auf die Tasten sehen. Ich vermute, dann prägt sich auch das "Greifgefühl" dafür ein und der Notentext sowieso. Einfach probieren wie sich das anfühlt.
Meine nicht ganz ernst gemeinte Aussage: Auswendig spielen nur konzertierene Solisten und Anfänger.

 

[pianochris66]

Immer diese Anfängerfragen...

 

[mick]

Meine nicht ganz ernst gemeinte Aussage: Auswendig spielen nur konzertierene Solisten und Anfänger.

Wobei man diese Stelle sofort auswendig spielen kann, wenn man begriffen hat, wie sie komponiert wurde. Dazu muss man wahrlich kein konzertierender Solist sein.

 

[Marlene]

Deine Tipps, lieber @mick, habe ich ausprobiert – das war eine interessante Klangwahrnehmung.

die "warme" Mittellage wird gänzlich ausgespart.

Was meinst Du mit „warme“ Mittellage?

Spiele diese (und andere Stellen) rH doch mal mit Blick auf die Noten und sehe nicht auf die Tasten.

Das hilft mir leider nicht weiter, das habe ich schon öfter gemacht.

Bei der lH braucht man wohl nur zwischen 2. und 3. Viertel auf die Tasten sehen.

Ich muss im ganzen Takt nicht auf die Tasten sehen - auch mit rechts ist das nicht erforderlich (die Fehler passieren beim Hinsehen oder auch mit geschlossenen Augen - vielleicht liegt es am Fingersatz). Die linke Hand läuft fast wie von alleine. Der einzige Fehler, der dort hin und wieder passiert ist, dass ich im ersten Viertel aus Versehen Ces-Dur ohne Terz spiele (und mir dann B-Dur ins Gedächtnis rufe). Es ist meist die rechte Hand die herumzickt.

Auswendig spielen nur konzertierene Solisten und Anfänger.

Du hast mir ja schon des Öfteren vom auswendig Spielen abgeraten. Aber ich mache es gerne, weil mir dieses Gehirnjogging lieber ist als Kreuzworträtsel oder Sudoko. Außerdem erhoffe ich mir davon, dass Ihr bei meinen Treffen weniger Fehler bemerkt, wenn da keine Noten zu sehen sind in die Ihr reinschauen könnt.


Ich sehe nur einen Nachteil im auswendig Spielen und damit habe ich zu kämpfen, weil ich in den letzten zwei Jahre meist ohne Noten gespielt habe: Ich habe ein wenig das Noten lesen verlernt, daher stehen in letzter Zeit wieder Noten auf dem Notenpult. Auch deshalb, weil ich die Stimmen getrennt spiele. Aber immerhin haben sich zwei KL und ein weit fortgeschrittener Clavionist darüber gewundert, wie ich es überhaupt geschafft habe, dieses Stück auswendig zu spielen.


Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe das Stück ohne KL erarbeitet und beim nächsten Unterricht werden mein neuer KL und ich daran arbeiten (nachdem ich es ihm vorige Woche vorgespielt habe).

Wobei man diese Stelle sofort auswendig spielen kann, wenn man begriffen hat, wie sie komponiert wurde.

Und wie lernt man es, die Hintergründe und Zusammenhänge zu begreifen, wie etwas komponiert wurde? Vermutlich habe ich in diesem Takt schon deshalb Probleme, weil ich die Akkorde nicht als solche erkenne. Für mich sind das Intervalle, die ich zu einem Akkord zusammensetze. Wegen dieser „Akkord-Blindheit“ (ich habe grundsätzlich Schwierigkeiten einen Akkord auf Anhieb zu erkennen) sehe ich es tatsächlich als

Anfängerfrage

 

[Marlene]

Die Töne auf dem letzten Viertel fallen allerdings heraus: Links stehen zwar auch Grundton und Quinte, aber rechts erklingt mit dem h die große Sexte (gehört zu dorisch, falls dir der Begriff etwas sagt).

Also ist es zwar nicht d7 (und auch nicht h vermindert, wie ich aufgrund von micks Hinweis dachte), sondern d-moll dorisch?!