Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Welche Frage der Fragende stellt, darf er schon selber entscheiden.
Sicher darf er das. Seine Frage war
Er hat da einiges übersehen. Genau das habe ich ihm zu erklären versucht.

Und nochmal, wie sooft: ich habe hier nicht meine Privattheorien zur Akustik vorgetragen, die überzeugen oder nicht, sondern lediglich die Grundlagen und auch Problematik unseres Stimmungssystems zu erklären versucht, wie man sie überall nachlesen kann.
 
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@Jsp Kannst du einfach sagen, was an der folgenden Aussage falsch ist?
Die Stimmung ist und bleibt egal. Der Stimmer entscheidet sich für eine Frequenz. Diese erklingt dann beim Spielen, egal ob es ein dis oder ein es ist. Die Gründe, warum der Stimmer exakt diese Frequenz gewählt hat, sind interessant, aber an diesem Punkt, für diese konkrete Aussage, irrelevant.
Einschränkung: Instrument mit 12 Tönen pro Oktave.
 
Die Stimmung ist und bleibt egal. Der Stimmer entscheidet sich für eine Frequenz.
Falsch. Der Stimmer entscheidet sich für eine Temperierung und eine Stimmtonhöhe, daraus ergeben sich dann die Frequenzhöhen der 12 Töne bzw. welche Art von Kompromiss z. B. für es und dis und alle anderen Töne gewählt wurde.
Nochmal erkläre ich es nicht.
 
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Du stimmst mir zu. Es ergeben sich also die 12 Frequenzhöhen der 12 Töne, und damit EINE Frequenz für die EINE Taste dis/es.
Was sonst?
dass es gerade der Sinn und Zweck der von Werckmeister&Co entwickelten Temperierungen war, eben ein Stimmungssystem zu finden, in dem eine Frequenz sowohl für dis als auch für es taugt? Oder sogar für eis und f .
So, meine Zugfahrt ist gleich zu Ende und ich muss mich gleich meinem gleichstufig temperierten Instrument widmen.
Und in der Tat, ich kann dich beruhigen, ist mir schon aufgefallen, dass dort die Taste es den exakt gleichen Ton wie die Taste dis von sich gibt, es sich sogar um dieselbe Taste handelt. Weitere Überzeugungsarbeit ist also nicht nötig.
Auf Wiedersehen.
 
Und in der Tat, ich kann dich beruhigen, ist mir schon aufgefallen, dass dort die Taste es den exakt gleichen Ton wie die Taste dis von sich gibt, es sich sogar um dieselbe Taste handelt.
Und das ist sowohl bei gleichstufig als auch bei Werckmeister so. Und deswegen UNABHÄNGIG von der Stimmung. Deswegen ist
Sofern auf einem Tasteninstrument mit gleichstufiger Stimmung gespielt wird.
falsch, und nur darum ging es.
 
Und das ist sowohl bei gleichstufig als auch bei Werckmeister so. Und deswegen UNABHÄNGIG von der Stimmung. Deswegen ist

falsch, und nur darum ging es.
Zum letzten mal: falsch. Bei allen nicht gleichstufigen Temperierungen ist die Tonhöhe entweder etwas mehr oder weniger zu dis oder es hin verschoben, es klingt also z. B. entweder ein H-Dur Akkord besser oder ein Es-Dur Akkord.
Nur in der gleichstufigen Temperierung sind alle Akkorde gleich (verstimmt) und dis und es haben wirklich dieselbe Frequenz.
Die banale Aussage, dass beim Klavier eine Taste immer denselben Ton hervorbringt, wird durch ständiges Wiederholen nicht interessanter.
 
Hier:
Sofern auf einem Tasteninstrument mit gleichstufiger Stimmung gespielt wird.
Damit hast du es auf die gleichstufige Stimmung eingeschränkt, und diese Einschränkung ist zu stark.
Die Stimmung ist egal, die Bauart ist wichtig.

Ich glaube dir gerne, dass du es nicht gemeint hast, aber du hast es geschrieben. Dann wurde diesbezüglich nachgefragt, das wurde missverstanden, und dann wurden über 2 Seiten gefüllt.
 

„Was hat denn Ges-Dur“ bei f-Moll zu suchen?“, habe ich mich gefragt. Ein hilfreicher Clavionist hat mich erhellt: Neapolitanischer Sextakkord! Diesen Fachbegriff habe ich irgendwann mal im Forum gelesen, aber im Unterricht war er kein Thema.

Heute früh habe ich mir alle Molltonarten vorgeknöpft und Kadenzen gespielt (weil ich auch hier erheblichen Nachholbedarf habe). Ich habe die Kadenzen zuerst mit der Subdominante gespielt, dann mit dem Neapolitanischen Sextakkord und dann beide eingebaut, um den Klangunterschied zu hören.

Bei ges-Moll bin ich ins Stocken geraten, denn in der Subdominante taucht heses auf. Wegen der vielen Vorzeichen (neun, wenn ich mich nicht verzählt habe) habe ich in fis-Moll umgedacht. Die Subdominante ist h-Moll und der Neapolitanische Sextakkord G-Dur. So weit so gut.

Das Vorzeichenmassaker lässt sich nebenbei durch geschickte enharmonische Vertauschungen vermeiden. Sollen doch die Analysten sich den Kopf zermartern, wie dieser Klang eigentlich heißen müsste.

Da ich den Dingen gerne auf den Grund gehe, habe ich mir den Kopf zermartert:

Die Subdominante von ges-Moll ist (bzw. wäre eigentlich) ces-Moll, das hat zehn b. In Anbetracht der vielen Vorzeichen gibt es wahrscheinlich nachvollziehbar keine Stücke, die in ges-Moll oder ces-Moll notiert sind (oder doch?). Es sind demnach „Gebilde“, die durch den Quintenzirkel entstehen und nur theoretische Bewandnis haben, richtig?
 
Als Studienmaterial für sehr hohe b-Tonarten empfiehlt sich der schöne Mittelteil des cis-Moll Moment musical op. 94,4 von Schubert!
 
Da ich den Dingen gerne auf den Grund gehe, habe ich mir den Kopf zermartert:

Die Subdominante von ges-Moll ist (bzw. wäre eigentlich) ces-Moll, das hat zehn b. In Anbetracht der vielen Vorzeichen gibt es wahrscheinlich nachvollziehbar keine Stücke, die in ges-Moll oder ces-Moll notiert sind (oder doch?). Es sind demnach „Gebilde“, die durch den Quintenzirkel entstehen und nur theoretische Bewandnis haben, richtig?

Man muss einen Kompromiss finden zwischen Lesbarkeit des Notentextes und der eigentlichen theoretischen Tonart. In der Praxis gewinnt spätestens dann die Lesbarkeit, wenn andernfalls mehr als sieben Generalvorzeichen notwendig sind. Dann wird enharmonisch verwechselt wie z.B. im Regentropfen-Prelude, wo der Mittelteil in cis-Moll notiert und nicht in des-Moll, was die korrekte Tonart wäre (Parallel-Tonart vom Hauptteil).
Innerhalb von ein paar Takten kann man das dann auch durch Doppel-Kreuze oder Doppel-b notieren. Vor ein paar Monaten musste ich bei einer Stelle in einer Scrjabin-Sonate auch erst den Vorzeichen-Friedhof entschlüsseln, bis ich gemerkt habe, dass es sich um stinknormales fisis-Dur handelt.
 
cis-Moll ist die Mollvariante von Des-Dur (mit eingerechneter enharmonischer Verwechslung).

Schubert hat in einem der "nachgelassenen" drei Impromptus einen Mittelteil in as-Moll. Von Brahms gibt es für Orgel eine Fuge in as-Moll.
 
„Was hat denn Ges-Dur“ bei f-Moll zu suchen?“, habe ich mich gefragt. Ein hilfreicher Clavionist hat mich erhellt: Neapolitanischer Sextakkord!
Das wunderbare an neapolitanischen Sextakkorden ist, dass sie eben nicht so heißen, wie sie "aussehen".

Ein neapolitanischer Sextakkord "entsteht" aus der normalen Moll-Subdominante durch die Fortlassung der Quinte und Hinzufügen einer tiefalterierten Sexte.
Der Akkord steht (oft, aber lange nicht immer) auf dem Grundton der Subdominante.
Der Neapolitaner zu f-Moll besteht also aus den Tönen. B, des, ges.
Es sind die selben Töne, wie die von Ges-Dur als Sextakkord (Terz im Bass), aber zu erklären ist dieser Akkord im Kontext f-Moll doch eher von der Subdominante b-Moll aus.

Melodisch ensteht ein Neapolitaner durch ein "Seufzer-" bzw. "Trauermotiv" (kl. Sekunde aufwärts und dann zurück) auf der Quinte der Moll-Subdominante (Grundton der Tonika). Da sich das mit der "normalen" Quinte der Subdom. reiben würde, lässt man diese Quinte in der Begleitung eben weg.

Ein Neapoolitaner ist ein Subdominantvertreter. Ob dieses "Gebilde" in einem Stück/Passage in f-Moll jedoch als b-Moll zu deuten ist, oder als Ges-Dur, das ergibt sich rein aus dem Kontext.

Natürlich sehr stark vereinfacht und es wird hunderte Ausnahmen geben, zu denen diese Erklärung nicht gut passt.
Eigentlich ist das auch nur recht bedingt Anfängerstoff.
 
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Bisher kannte ich ihn nicht. Danke für die Noten.
Es geht um den Klang am Ende des 2. Taktes in deinem Beispiel ... richtig?

Mein Kopf sagt dazu "das ist ein Neapolitaner" ... und das bedeutet, dass ich diesen Akkord nur ungern "Ges-Dur" nennen würde.
Für mich ist das "b-Moll mit tiefalterierter Sexte und dafür ohne Quinte" ... oder kürzer "ein Neapolitaner".
Warum spricht man eigentlich nicht enharmonisch umgedeutet von einem Xmaug, also Xm mit hochalterierte Quinte?
Weil Xmaug eher aus der Jazztheorie kommt ... Neapolitaner kannte man schon in der Rennaissance.
Man trifft auch durchaus die Erklärung mit der hochalterierten Quinte ... aber dann wäre es eben nicht "ges" sondern "fis".

Durch den kleinen "Kunstgriff" mit der tiefalterierten Sexte spart man sich die enharmonische Umdeutung, die notwendig wäre, wenn man das als Xmaug interpretieren wollte.
Ausserdem begegnet man weggelassenen Quinten auch schon bei Subdominanten mit "sixte ajouteé" ... da kann man die Sexte auch gleich noch tiefalterieren.
 
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