Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Zitat von Ellizza:
Ich finde es reichlich elitär und überzogen, einem Hobbyspieler absprechen zu wollen, ohne die Krücken der hohen theoretischen Auseinandersetzung einer Komposition, ein z. B. Chopin Stück zu anhörbarer Musik am Klavier entstehen lassen zu können.
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Hm. Er hat aber recht. :super:

Der seit einiger Zeit (vom Philologen ;-)) zu beobachtende abundante und abusive Gebrauch des Attributs "elitär" in pejorativer Konnotation bereitet mir Verdruss.
(Das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht auf Dich persönlich, Ellizza! , sondern auf das Phänomen)

Ich gebe Dir dahingehend recht, dass bei einer halbwegs musikalischen Person eine implizite Ahnung von musikalischen Spannungsbögen o.ä. existiert, sozusagen ein musikalischer Instinkt, den wir nach meiner Überzeugung sogar mit anderen Säugetieren teilen. Ohne das Wissen, EXPLIZIT darlegen zu können, was sie (die Person) da treibt, bleibt es immer nur ein vages Dafürhalten. Wenn der Amateur damit zufrieden ist, "einfach nur zu spielen" und dies auch gegenüber seiner Lehrkraft so artikuliert - à la bonne heure! Ich fände es nur fatal - ja, und auch irgendwie anmaßend -, wenn die Lehrkraft von vornherein davon ausginge, "die Theorie" ruhig vernachlässigen zu dürfen, so im Sinne von: "He, ist ja nur ´n Amateur, braucht das nicht, und will es bestimmt auch nicht, und mir selbst macht es auch nur zusätzliche Mühe".

Ich kann absolut nichts Negatives dabei empfinden, wenn Leute das, was sie tun, möglichst gut tun wollen. Um etwas möglichst gut zu tun, muss man möglichst viel wissen (oder vielleicht Genialität besitzen, vielleicht können Genies das ja aus sich selbst heraus - ich bezweifle das übrigens und glaube, Genies durchschauen besser, schneller und profunder, aber ohne den entsprechenden Input erfährt das Genie vielleicht gar nicht, dass es ein Genie ist).

Warum also sollte ein Profi der Auffassung sein, Amateure "brauchten" das nicht? Oder umgekehrt gefragt: Wenn es der Profi "drauf hat", die Theorie bei ihm gewissermaßen als Grundrauschen immer mitläuft wie die Grammatik beim Muttersprachler - wie käme er auf die Idee zu glauben, dass das Hintergrundrauschen zu vernachlässigen sei?

Es gibt doch im Gehirn keine Kapazitätsgrenze! *





* Es gibt nur eine Grenze der Aufnahmefähigkeit. Der Stoff muss portiönchenweise durch den Hippocampus getrichtert werden. Diese Portiönchen dürfen umso größer sein, je mehr Vorwissen vorhanden ist. Ein Talent oder gar ein Genie hat viel implizites Vor"wissen", da muss zur expliziten Bewusstwerdung dann nur noch ein allgemeinverständlicher Name draufgepappt werden.
 
Aber @Barratt, wenn jemand so schreibt:

…….. zu beobachtende abundante und abusive Gebrauch des Attributs "elitär" in pejorativer Konnotation bereitet mir Verdruss.

durch den Hippocampus getrichtert werden.

Ist so was nicht "elitäre" bzw. abgehobene Schreibweise? Soll es nicht in den Hippocampus getrichtert werden?
 
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Zitat von Steinbock44:
Aber @Barratt, wenn jemand so schreibt:

…….. zu beobachtende abundante und abusive Gebrauch des Attributs "elitär" in pejorativer Konnotation bereitet mir Verdruss.

durch den Hippocampus getrichtert werden.

Ist so was nicht "elitäre" bzw. abgehobene Schreibweise? Soll es nicht in den Hippocampus getrichtert werden?
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Mich kann man mit Fremdwörtern nicht so leicht imprägnieren! :-)

Und, 5s googlen, 10s diagonal lesen:
"...
Im Hippocampus fließen Informationen verschiedener sensorischer Systeme zusammen, die verarbeitet und von dort zum Cortex zurückgesandt werden. Damit ist er enorm wichtig für die Gedächtniskonsolidierung, also die Überführung von Gedächtnisinhalten aus dem Kurzzeit- in das Langzeitgedächtnis. Menschen, bei denen beide Hippocampi entfernt oder zerstört wurden, können keine neuen Erinnerungen formen und weisen somit eine anterograde Amnesie auf. Alte Erinnerungen bleiben jedoch meist erhalten. Der Hippocampus wird somit als Struktur gesehen, die Erinnerungen generiert, während die Gedächtnisinhalte an verschiedenen anderen Stellen in der Großhirnrinde gespeichert werden.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hippocampus

Nach meinem Dafürhalten ist die Präposition 'durch' hier korrekt gewählt.

Grüße
häretiker
 
Zitat von Steinbock44:
Ist so was nicht "elitäre" bzw. abgehobene Schreibweise?
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Ich schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn Du es plöht findest, steht es Dir frei, es zu ignorieren.


P.S. Der Hippocampus fungiert als eine Art Überleitung ins Langzeitgedächtnis und in die Areale, wo die Information aufbereitet und wirklich verinnerlicht wird. Ist die Info dort durch, wird sie zu "Wissen". Altenmüller sagt auch etwas zu diesem Prozess.

P.P.S. Die Funktionsweise des Hippocampus muss einen nicht interessieren. Man muss sie auch nicht kennen. Aber man kann bessere Lernstrategien entwickeln, wenn man die Funktionsweise der Lernmaschine halbwegs versteht.
 
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@ Barratt, nein finde ich nicht blöd .... einfach seltsam.
Danke @Häretiker und @Barratt ... die genaue Funktion des Hippocampus wusste ich nicht, bin kein Mediziner bzw. Neurologe (war nur eine Frage).
Die Verbindung mit dem Trichter war für mich im diesem Zusammenhang verwirrend.
 
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Zitat von Peter:
Also nimm das erste Stück was Du gelernt hast.
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OK, habe ich, das Ukrainische Volkslied. Es kam in der Probestunde und da hatte ich dann meine erste Lektion bekommen: Nicht einfach loslegen, sondern zuerst in die Noten schauen und sehen, was da passiert. Und warum bekam ich diesen Rat: Weil ich mit der linken Hand im Bass spielen wollte. Den Violinschlüssel habe ich schlicht und ergreifen ausgeblendet.

1.png

Meine Gedanken zu den Harmonien:

  • Keine Vorzeichen, das Stück steht in a-moll
  • E-Dur ist die Dominante
  • Takt 9 – ist das d-moll? Das wäre dann die Subdominante von a-moll
  • Takt 10 – G-Dur. Das ist – wenn es vorher d-moll ist - die Doppelsubdominante?
  • Takt 11 ist C-Dur?

Menno, ich gerate schon bei meinem allerersten Stück ins Schleudern...
:dizzy: :cry:

Zitat von Troubadix:
die zweite Stufe als Subdominante
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Das kommt in meinem fünften Stück, dem Tanzlied, vermutlich im vorletzten Takt vor, oder?

5.png

Ist das fis in Takt 2 ein Vorhalt?

Aber so viel verstehe ich (hoffentlich): Das Stück steht in G-Dur, dann kommt Subdominante C-Dur (das Fragezeichen habe ich gemacht, weil da Töne fehlen). a-moll ist die Subdominant-Parallele.
 

Zitat von Marlene:
Takt 9 – ist das d-moll? Das wäre dann die Subdominante von a-moll
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Bei einstimmigen Stücken ist die Bestimmung der Harmonie oft nicht eindeutig. Das könnte man mit d-Moll harmonisieren, aber auch mit F-Dur oder G7 (das a'' wäre dann ein Nonenvorhalt).

Als Sequenz bietet sich die Folge d-Moll, G-Dur, e-Moll, a-Moll an, ebenso gut wäre F-Dur, G-Dur, C-Dur-Sextakkord, a-Moll - aber wie gesagt, es sind noch mehr Lösungen denkbar.
 
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Zitat von Marlene:
Ist das fis in Takt 2 ein Vorhalt?
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Nein. Schon deshalb nicht, weil ein Vorhalt immer auf einer betonteren Zeit steht als seine Auflösung. In T. 2 hat man auf der 1 eine unmissverständliche Subdominante, auf der 2 ebenfalls (das h im Bass ist ein Durchgang) und auf der 3 eine Dominante. Der vollständige Akkord der 3 wäre a-c-fis', das ist der Sextakkord der 7. Stufe; funktionsharmonisch ein verkürzter Dominantseptakkord (D7 mit fehlendem Grundton d) in der 2. Umkehrung.

Zitat von Marlene:
Das kommt in meinem fünften Stück, dem Tanzlied, vermutlich im vorletzten Takt vor, oder?
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Den vorletzten Takt würde ich anders deuten - nämlich auch als verkürzten D7. Das g' ist lediglich ein Quartvorhalt.
 
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Zitat von mick:
aber wie gesagt, es sind noch mehr Lösungen denkbar.
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Aaaargggg.... Als wäre es ohne diese mehreren Lösungen nicht schon verzwickt genug...
:dizzy: ;-)

Danke, lieber @mick, für Deinen Erläuterungen, die Lust auf mehr machen (da lodert auf einmal ein kleines Feuer in mir ;)).

Es wäre ja so richtig spannend, wenn mein Enthusiasmus nicht immer wieder durch Unsicherheiten in Bezug auf das, was ich sehe oder höre (oder zu hören glaube) getrübt würde. Heute früh war Stück Nr. 11 an der Reihe und schon wieder bin ich ins Schleudern geraten und Fragen haben sich aufgetan (kaum zu glauben bei einem so kurzen Stück): Höre ich da jetzt a-moll? Und dort d-moll? Obwohl Töne „fehlen“? Und ist das hier etwa auch ein verkürzter Dominantseptakkord? Dem würde dann aber die Terz fehlen. Verkürzt ist ja wohl, wenn der Grundton fehlt, ohne Terz wäre er unvollständig. Ein unvollständiger Dominantseptakkord? Ne, wohl eher nicht.

Naja, so viel zu meinen Gedanken....
;-)

Ideal wäre ein Thema „Harmonielehre für Anfänger“ in das jeder seine Probleme und Fragen einstellen könnte. Aber ich denke, da kämen so viele Fragen, dass man einen eigenen Musiktheorie-Lehrer dafür anstellen müsste.
;-)

Mit der Suche nach einem solchen habe ich mich auseinandergesetzt, aber: Eine unterrichtende Clavionistin hat leider keine freien Termine. Eine andere KL hat es gut gemacht, aber die Vertragsmodalitäten haben mir absolut nicht zugesagt („Knebel-Vertrag“). Eine weitere KL (sie wurde mir von meinem Ex-KL empfohlen) war mit meinem Fragen überfordert („So etwas wollen meine SchülerInnen nicht wissen, ich muss mich da erstmal einarbeiten“). Ihr musiktheoretisches Wissen für nicht ausreichend erachtend hat sie mich an jemanden verwiesen, der sich auskennt. Bei ihm lief es eigentlich gut, er ist herrlich entspannt und unkompliziert und kann Zusammenhänge etc. verständlich erklären. Bei ihm habe ich ein halbes Dutzend Stunden genommen, aber aus bestimmten Gründen musste ich damit leider wieder aufhören. Nun bin ich wieder alleine auf mich gestellt und freue mich über Eure Hilfe.
:-) :super:
 
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Zitat von Marlene:
Verkürzt ist ja wohl, wenn der Grundton fehlt, ohne Terz wäre er unvollständig. Ein unvollständiger Dominantseptakkord? Ne, wohl eher nicht.
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Dominantseptakkorde ohne Terz kommen durchaus vor, allerdings fast nur mit dem Grundton im Bass und der Septime im Diskant. Die Auflösungstendenz im Diskant ist dann stark genug, um auch ohne Terz eine Dominantspannung zu erzeugen. Ein relativ schlichter harmonischer Kontext ist in so einem Fall von Vorteil, weil man darin ohnehin keine anderen Vierklänge erwartet.
 
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Zitat von Marlene:
Es wäre ja so richtig spannend, wenn mein Enthusiasmus nicht immer wieder durch Unsicherheiten in Bezug auf das, was ich sehe oder höre (oder zu hören glaube) getrübt würde.
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Das ist doch unbefriedigend für Akribisten wie Dich. Gerade für unsereins, die wir in dieser Hinsicht noch am Anfang stehen, ist es doch viel besser, wenn man direkt an einer Tastatur arbeitet. Die optische, haptische und akustische Gegenwart des Instruments erleichtert die Analyse ungemein. Ohne vertrauenswürdige Kontrolle und ggf Korrektur sowie nachvollziehbare Erklärung der Korrektur unter Einbezug des musikalischen Kontexts, weiß man anfangs doch überhaupt nicht, ob man nicht in die falsche Richtung denkt.

Zitat von Marlene:
dass man einen eigenen Musiktheorie-Lehrer dafür anstellen müsste.
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Irgendjemand hier im Forum hat/hatte, wenn ich mich nicht täusche, Klavierunterricht und "Theorie"-Unterricht bei zwei verschiedenen Lehrkräften. Also scheint es doch Leute zu geben, die mit Schwerpunkt "Harmonielehre i.w.S." unterwegs sind. Wir reden in Deinem Fall nicht von Nieder-Hintereinödmoor oder Namibia (;-)zu @Annaklena ). Es müssten doch in KÖLN ein paar Vollblut-Musiker im Umlauf sein, die bereit sind, ihr Wissen gegen angemessene Bezahlung zu teilen. :denken:

Schon mal eine Suchanzeige in einem szenetypschen Blättel lanciert? Am Schwarzen Brett eines einschlägigen Instituts einen Aushang gemacht? Dortige Lehrkräfte privat angeschrieben?
 
Zitat von Troubadix:
? Warum sollte man bei einem vierstimmigen Choralsatz denn Violin-Schlüssel und Bass-Schlüssel separat analysieren? .......
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@Troubadix
Ich habe nachgedacht ob es Sinn macht, den op68.4 Choral so aufzuteilen. Es hat mich nicht die Ruhe gegeben und habe meine 50j alte Notizen aus dem Klavierunterricht herausgegraben.
Die Notizen zu dem Choral habe ich noch in meiner Muttersprache (französisch) notier, hier meine holprige Übersetzung.

1. Chorale werden in der Regel durch vier Sänger gesungen.
2. Die einzelnen Stimmen im Sopran, Tenor und Bass sind einzeln oder in zweiergruppe zu analysieren (Bass und Diskant)

Somit kam die Aufteilung:
Takt 1-4: 1.2.3.2.1.7.6.5 (im Diskant) usw. usw.
Takt 1-4: 5.7.1.7.6.5.2.5 (im Bass)

Die einfache G-Dur Melodie verlauf in auf und runter 1.2.3.2.1.7.6.5 (Komma), gefolgt bei 1.2.3.4.3.2.1 (Stopp bei Tonika G)

Ferner kann man den Choral auf zwei Hände unabhängig aufteilen (dies hat auch Rolf empfohlen) …. und da entdeckt man den Schumann’s genialer Einfall … nämlich, der Choral ist als Duett komponiert. Die Harmonie verläuft da Kontrapunktual -> RH aufsteigend und die LH absteigend und vice-versa.

Ich denke so eine Analyse für den Anfang bringt mehr, als alle vier Stimmen zusammen zu in Akkorde zu fassen. Anschliessend kann u.U. eine weitere Analyse aller vier Stimmen machen (falls überhaupt nötig).
 
Ist das hier nicht der Anfängerfaden? Tun Anfänger so was wie das, was hier gerade beschrieben wurde? Nur so eine Frage. Ich verstehe nämlich nur Bahnhof.

Leider wird sich bald kein wirklicher Anfänger mehr trauen, hier in diesem Faden eine Frage zu stellen, weil die Fragen, die hier behandelt werden, sich auf einem Niveau befinden, das kein Anfänger verstehen kann.

Ich hätte mal eine Anfängerfrage: Warum sind manche Tasten auf dem Klavier weiß und manche Tasten schwarz? :coolguy:
 
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