Alter Flügel Schimmel: Wert und Notwendigkeit Reparatur schätzen lassen?

[OmniaSolTemperat]

Hi zusammen,

ich habe einen Flügel der Marke Schimmel aus Familienbesitz aus den frühen 50er Jahren aus geerbt. Mahagoni oder so (auf jeden Fall tropisches Holz), Elfenbeintasten, 195cm lang, Messing, und dann noch drinnen das "Königlicher Hoflieferant ..." Ding. Das war vor einigen Jahren. Wir haben ihn bei einem Klavierbaumeister in der Region der echt gut war überholen lassen. Da meine Familie das als Überraschung gemacht hat, weiß ich nicht genau, was gemacht wurde und wie viel es gekostet hat. Ausgangslage war, dass der Flügel schon ziemlich gelitten hatte, obwohl er nur in Familienbesitz war (gleich vom Werk in Braunschweig gekauft). Er wurde hoch professionell bespielt, aber gegen Ende bevor der Erblasser gestorben ist eben auch als "Abstellort" für Vasen und Co benutzt, was mich ziemlich genervt hat, als ich es erfahren habe... Folgende Sachen sind dem Profibauer aufgefallen damals:

- Hämmer mussten ausgetauscht werden
- Wohl auch Filz und Co.
- Lackierung wurde irgendwie zum Teil ausgebessert oder neu gemacht, jedenfalls war er nicht ausgeblichen und hat schöne Mahagonifarbe immer noch, aber es sind Risse drin, daher haben wir nicht alles neu machen lassen
- Resonanzboden hatte wohl auch einen dünnen Riss, aber laut Profi noch nicht so, dass man den neu machen müsste. Es gab klanglich nach der Überholung keinerlei Einschränkungen, alle waren begeistert vom Ergebnis, selbst der Klavierbauer hat es seinen Kollegen gezeigt :)
- Ich glaube, die Saiten sind drin geblieben?
- Und natürlich wurde Messing überall neu gemacht und poliert
- Elfenbeinbeschlag wurde irgendwie überarbeitet an den Tasten sodass die nicht mehr so gelb aussahen, war wohl noch dick genug dafür

Jetzt hat das gute Ding dank mir 4 Umzüge hinter sich und wurde auch ca. 6 Monate lang nicht gut gelagert, weshalb weitere Risse im Lack sind (so kleine dünne v.a. in der Nähe der Klaviatur, aber auch sonst). Das wurde auch beim Übergabeprotokoll festgehalten von der Klaviertransportfirma. Leider führe ich gegen die Person einen Rechtsstreit und konnte den Flügel nicht selbst früher rausholen oder die Lagerungsbedingungen beeinflussen oder besichtigen, ich musste ihn "rausklagen". Als er nun ankam, war er vom Klang her eigentlich sehr schön, obwohl er nach all den Jahren (er wurde nie gestimmt seit ca. 3 Jahren) echt mal gestimmt werden könnte. Ich bin aber unsicher, ob ich nicht Schäden übersehen habe, auch durch die ganzen Transporte. Die Risse kommen laut Unternehmen durch Lagerung ohne ausreichend Feuchte und Kälte am Abholort?

Konkret zwei Fragen habe ich schon. Die erste eher, weil es für die rechtlichen und Versicherungsfragen wichtig war und ist, die zweite für die Zukunft:
1) Wie kann man den Wert eines solchen Flügels schätzen (lassen)? Was kann man realistisch annehmen bei den Rahmenbedingungen mit Annahme, dass keine großen Schäden da sind?
2) Kann ich jemanden kommen lassen, der sowohl mögliche Schäden und so überprüft und auch stimmt nach ca 3 Wochen "setzen lassen"? Wenn ja, wie und wo finde ich die besten Kontakte? Hier im Forum gibt es ja schon so einige, daher frage ich mal hier.. ;)

Da es ja ein Familienstück ist mit langer Geschichte, kommt ein Verkauf gar nicht infrage. Ich will nur so schnell wie möglich sichergehen, dass der Flügel ok ist und in welchem Maße er geschädigt wurde seit Erbe. Ich habe ihn in top-Zustand nach der Überholung vor ca. 3 Jahren übernommen...

Danke an alle. Achso, Nebenfrage: Wieso haben eigentlich Schimmel-Flügel hier so einen schlechten Ruf? Ich habe auch schon an C. Bechstein und Steinway gespielt, aber ich würde meinen Flügel einigen der o.g. vorziehen. Ich dachte immer, das sei vor allem dem konkreten Flügel abhängig und nicht dem Hersteller generell. Gibt es konkrete Gründe, hat Schimmel sich seit den 50ern verschlechtert?

Danke sehr! :)

 

[Austro-Diesel]

Du suchst einen Gutachter bzw. Sachverständigen für Klavierinstrumente. Was sagt Tante Google dazu?

Elfenbein (Zertifikat?), Gebrauchsspuren von 70 Jahren, diverse Mängel, Furnier … erwarte dir nicht zuviel. Der Marktwert korreliert oft nicht zum Nutzwert oder ideelen Wert. Der Klaviermarkt ist ganz allgemein unter Druck, die Sperrigkeit eines Flügels macht einen Verkauf nicht leichter.

Ich denke nicht, dass Instrumente von Schimmel einen schlechten Ruf haben, sie sind wohl nur nicht die allergesuchtesten.

 

[Flieger]

2) Kann ich jemanden kommen lassen, der sowohl mögliche Schäden und so überprüft und auch stimmt nach ca 3 Wochen "setzen lassen"?

Um durch die Lagerung entstandene Schäden feststellen zu lassen, brauchst du einen Vergleich vorher-nachher.
Am ehesten die Person, die den Flügel damals überholt hat. Aber die kennt ihn auch nur nach Ende der Überholung und nicht vor Anfang der Einlagerung. Sämtliche Schäden könnten ja zwischen diesen zwei Zeitpunkten entstanden sein - zumindest wird das die Firma behaupten.

Der letzte Stimmer? Ist das die selbe Person? Wenn nein, ist das ein Klavierbaumeister oder 'nur' ein Stimmer?

 

[Klavierbauermeister]

und wurde auch ca. 6 Monate lang nicht gut gelagert, weshalb weitere Risse im Lack sind (so kleine dünne v.a. in der Nähe der Klaviatur, aber auch sonst).

Würde mich wundern wenn das von der Lagerung kommt, das sind wohl eher Alterungserscheinungen.
Flügel samt Polyesterlackierung halten schon einiges aus, die werden auch bei Minusgraden tagelang im LKW transportiert und auch Lagerhallen werden nicht auf Wohnzimmertemperatur geheizt.

 

[Tastenscherge]

1) Wie kann man den Wert eines solchen Flügels schätzen (lassen)? Was kann man realistisch annehmen bei den Rahmenbedingungen mit Annahme, dass keine großen Schäden da sind?

Da gibt es nur eine Antwort: nur ein vereidigter Sachverständiger kann das.

Vereidigte Sachverständige für Klavier und Cembalo | miz.org

Welche vereidigte Sachverständige für Klaviere gibt es?Auf Klaviere und Cembali spezialisierte Sachverständige werden von den Handwerkskammern (HWK) und den Industrie- und Handelskammern (IHK) öffentlich bestellt und vereidigt. Das Deutsche Musikinformationszentrum (miz) verzeichnet die...

miz.org

2) Kann ich jemanden kommen lassen, der sowohl mögliche Schäden und so überprüft und auch stimmt nach ca 3 Wochen "setzen lassen"? Wenn ja, wie und wo finde ich die besten Kontakte? Hier im Forum gibt es ja schon so einige, daher frage ich mal hier.. ;)

Wenn der Sachverständige schon im Haus ist, dann kann der das auch gleich machen.

 

[fisherman]

Weshalb ein (teurer) VEREIDIGTER Sachverständiger? Den braucht man, um rechtssicher Schäden durch Dritte zu beziffern. Hier reicht ein normaler guter Techniker/Stimmer. Den gibts schon ab ca. 100,-

 

[Tastenscherge]

Weshalb ein (teurer) VEREIDIGTER Sachverständiger? Den braucht man, um rechtssicher Schäden durch Dritte zu beziffern.

Ich hatte da so verstanden, dass es genau darum geht. Abgesehen davon ist der vereidigte Sachverständige auch der einzige, der den Wert rechtssicher bestimmen kann.

 

[Flieger]

Es scheint sich ja um einen Rechtsstreit zu handeln.

Wobei der Sachverständige auch nur sagen kann, welche Schäden jetzt vorhanden sind, und nicht, wer sie wann verursacht hat (von ein paar ganz frischen Ausnahmen vielleicht abgesehen).

Die Risse kommen laut Unternehmen durch Lagerung ohne ausreichend Feuchte und Kälte am Abholort?

Ist der Abholort deine vorige Wohnung?
Wenn es am Abholort zu trocken war, müssten die Risse schon am Abholort entstanden sein, also bei der Abholung schon vorhanden gewesen sein.
Die Temperatur ist dem Instrument relativ egal.

 

[Klavierbauermeister]

Es scheint sich ja um einen Rechtsstreit zu handeln.

Sachverständiger kann sich jeder nennen, nur vereidigte Sachverständige haben rechtliche Relevanz - und das auch nur wenn diese vom Gericht beauftragt werden . Privat engagierte Sachverständige haben für den Gegner keinerlei Bedeutung.

 

[fisherman]

Sorry, hatte ich überlesen...

 

[OmniaSolTemperat]

Du suchst einen Gutachter bzw. Sachverständigen für Klavierinstrumente. Was sagt Tante Google dazu?

Elfenbein (Zertifikat?), Gebrauchsspuren von 70 Jahren, diverse Mängel, Furnier … erwarte dir nicht zuviel. Der Marktwert korreliert oft nicht zum Nutzwert oder ideelen Wert. Der Klaviermarkt ist ganz allgemein unter Druck, die Sperrigkeit eines Flügels macht einen Verkauf nicht leichter.

Ich denke nicht, dass Instrumente von Schimmel einen schlechten Ruf haben, sie sind wohl nur nicht die allergesuchtesten.

Hi zusammen,

erstmal: Danke für all´ die guten Ratschäge als Wiedereinstieg bzw. Come-Back hier in der Community! :) So war ich es ja auch gewohnt und ich freue mich, wieder da zu sein. Zur Erinnerung erst mal: Ich war vor vielen Jahren (keine Ahnung, wie viele genau...) schon mal hier Forenmitglied. Ich glaube der Name war "Chopinne" oder sowas. Kenne auch einige von den Forenmitgliedern von den Treffen, zB Pianojayjay und Stilblüte oder Klavierretter. Glaube, damals habe ich Medizin studiert und in Würzburg gelebt(?) und hatte den Flügel gegen Ende meiner aktiven Zeit hier geerbt. Jetzt bin ich einige Jahre "für die Wissenschaft" gereist, u. a. lange in den USA und in England, und daher keinerlei musikalische Aktivität mehr. Abgesehen von den Rechtsstreitigkeiten, die es verhindert haben, dass mein Flügel herausgerückt wurde (wenigstens kam er überhaupt wieder durch meine klasse Kanzlei - andere Sachen habe ich nie wiedergesehen :/). Aber bitte keine Vorurteile wegen damals, ich war jung und ich habe absichtlich nicht nach den damaligen Beiträgen gesucht. :D Freue mich dennoch, wieder hier zu sein. Ich will unbedingt wieder spielen und mich auf meinen "Schatz", den Flügel meines Opas (ich hatte damals auch Stücke hier gepostet, die er selbst komponiert hatte), konzertrieren.

Zu Euren Fragen (hoffe, dass das so ziemlich alles deckt):

1) Es geht schon um einen Rechtsstreit, und zwar in krassem Ausmaß, aber das soll nicht der Hauptpunkt hier sein. Da ich das Problem habe, dass ich den Zustand vor Verlassen der gegnerischen Wohnung nicht genau dokumentiert habe (mit einem Profi), wird sich da kaum was machen lassen. Daher stelle ich die Frage wieder zurück. Der Wert ist dennoch relevant, da es bei der Klage u. a. auch um Schadenersatz, Ersatz der Kosten für die Anwälte und co. auch um den Gegenstandswert meines gesamten Hausrats geht, nach welchem sich die Anwaltskosten dann letztlich auch berechnen und dem Gegner in Rechnung gestellt werden. Ob der Flügel da aber wirklich eine signifikante Rolle spielt, weiß ich nicht, wohl eher nicht. Aber den Wert zu erfahren, sowohl für doch noch folgende Prozesse eventuell, als auch sonst, würde ich gern im Zuge einer Begutachtung und Stimmung bzw. Einschätzung usw. auch gleich mitnehmen.

2) Ja, genau, mein Ziel wäre, dass ein Sachverständiger, Klavierbaumeister und/oder Stimmer mit Expertise sich meines Flügels annimmt, und ihn inspiziert, was zum Zustand sagt und auch, was eventuell zu machen ist. Das auch dokumentiert und ich einen Plan habe, wo wir stehen und wo es hingeht. Ich habe Sorge, dass eventuell der Stimmstock oder der Resonanzboden oder auch die Gussplatte in Mitleidenschaft gezogen wurden, nachdem ich mich hier eingelesen habe nach all den Jahren. Immerhin meinten die Transporteure, dass es sehr trocken in der gegnerischen Wohnung gewesen sein soll. Feucht war es aber nicht. Er stand da ca. 9 Monate - 1 Jahr. Bevor ich keine Beurteilung habe, spiele ich ihn lieber nicht ausgiebig. Beim Anspielen nach Ankunft kürzlich klangen alle Tasten gleichmäßig, kein offensichtlicher Defekt beim Hören, aber gestimmt werden muss er und das Innenleben habe ich mir nicht genau angesehen, weil ich so froh war, ihn überhaupt wiederzuhaben. Gestimmt werden müsste er dringend(!); er wurde seit den ganzen Umzügen noch nie gestimmt, da ich immer danach gleich ins Ausland musste (...). Bevor er aber für ein Jahr dann verschwand, konnte man ihn noch schön spielen. Das haben auch einige Forenteilnehmer damals so gesehen. Aber da kann sich schon was tun in der Zeit und mit mehreren Umzügen (wurde immer auseinander gebaut komplett, der arme). Jetzt bin ich für einige Monate sicher mal in Deutschland, wenn nicht gar für noch länger. Raum FRA. Und da wird der Gute auch bleiben dürfen, egal, wohin ich noch ziehe. Habe ich jetzt beschlossen.

3) Da mein Flügel erst vor wenigen Tagen wieder endlich in eine meiner Wohnungen (im Raum FRA) eingetroffen ist nach der "Geiselhaft" und ich schon hin und weg war, ihn überhaupt nochmal zu sehen, habe ich in der Aufregung leider keine Fotos gemacht vom Innenleben oder der Klaviatur. Das kann ich aber bald nachholen. Einen Sachverständigen oder auch einfach sehr guten Baumeister finde ich vielleicht auch über Google - aber ich dachte mir, hier habe ich vielleicht mehr Glück? Zumal ich weiß, dass sich hier viele Experten tummeln. Eventuell wäre einer von denen so lieb, mit mir einen Termin anzupeilen? Um die Kosten geht es nicht primär, da wäre ich bereit, für sehr gute Leistung auch entsprechend hinzublättern (was nicht heißt dass mir Geld egal ist, aber die bisherigen Kosten um den wiederzubekommen durch Unterstützung einer ges. Kanzlei und die ganzen Transporte waren sowieso schon massiv; sparen werde ich an ihm nicht). Jetzt habe ich schon so für ihn gekämpft, da will ich ihn auch wieder aufpäppeln!

4) Fotos würde ich bis dahin hier mal nachreichen, wenn ich welche machen kann. Ansonsten freue ich mich sehr über Kontaktaufnahme und Empfehlungen für einen Klavierbaumeister/Stimmer/Sachverständigen. In erster Linie geht es mir um das Instrumentenwohl und den "Allgemeinzustand" des Patienten. ;) Wenn ich das weiß, kann ich auch besser einschätzen, wie belastbar er ist, ob ich mir Sorgen machen muss oder ob wir wieder gemeinsam ein wenig Spaß haben können. ;) Oder ob noch Eingriffe notwendig sind. Ein Check-up wird es auf jeden Fall sein!

5) Ach ja, wegen diesem Elfenbein-Ding, das ich erst hier mitbekommen habe: Ja, die waren aus Elfenbein. Ich habe kein Zertifikat, Erbschaft war vor den neuen Regeln und seither ist er ja von einem Ort zum anderen (mit mir als Eigentümerin) immer transportiert worden, nie verkauft. Meint ihr, ich bekomme die genauen Daten von damals mit der Nummer noch raus? Einfach so, weil es mich auch interessieren würde? Bei Schimmel?

Danke und einen schönen Abend Euch allen!

 

[Tastenscherge]

In Frankfurt gibt es z.B. Jan Großbach

Jan Großbach
Klavier- und Cembalobauer
Antoniterstraße 9
65929 Frankfurt am Main-Höchst
Telefon 0 69 / 26 09 30 84
E-Mail: jan.grossbach@t-online.de​

Wegen möglicher Schäden würde ich mir keine großen Sorgen machen. Wenn der immer noch gut spielt und schön klingt, dürfte da nicht viel passiert sein. Das soll ein Kollege sich beim stimmen mal genauer anschauen. Gestimmt werden muss er ja eh.

Eine andere Sache ist die des Wertes. Wie gesagt: wenn es gerichtsfest sein soll, kommst du um einen vereidigten Sachverständigen nicht herum. Wenn dir u.U. ein Schreiben eines Klavierbauers ausreicht, der sich grob nicht nur zum Zustand, sondern auch zum Wert äußert, dann wird es deutlich billiger.

Wert? Schwer zu sagen. Schimmel Flügel 195 cm, Baujahr 1955, Mahagoni (also nicht schwarz poliert) mit Lackrissen, Resonanzboden gerissen, vor einigen (?) Jahren mit neuen Hammerköpfen versehen, Saiten nicht erneuert. Tja, was soll der bringen? Wenn man ihn jetzt annoncieren würde, würde man wohl nicht mehr als 7.000 € bekommen (wenn überhaupt), wahrscheinlich sogar deutlich weniger, also eher 5.000 €. Wäre zumindest meine erste Einschätzung aus dem Bauch raus. @Klavierbauermeister kommt das hin?

 

[OmniaSolTemperat]

In Frankfurt gibt es z.B. Jan Großbach

Wegen möglicher Schäden würde ich mir keine großen Sorgen machen. Wenn der immer noch gut spielt und schön klingt, dürfte da nicht viel passiert sein. Das soll ein Kollege sich beim stimmen mal genauer anschauen. Gestimmt werden muss er ja eh.

Eine andere Sache ist die des Wertes. Wie gesagt: wenn es gerichtsfest sein soll, kommst du um einen vereidigten Sachverständigen nicht herum. Wenn dir u.U. ein Schreiben eines Klavierbauers ausreicht, der sich grob nicht nur zum Zustand, sondern auch zum Wert äußert, dann wird es deutlich billiger.

Wert? Schwer zu sagen. Schimmel Flügel 195 cm, Baujahr 1955, Mahagoni (also nicht schwarz poliert) mit Lackrissen, Resonanzboden gerissen, vor einigen (?) Jahren mit neuen Hammerköpfen versehen, Saiten nicht erneuert. Tja, was soll der bringen? Wenn man ihn jetzt annoncieren würde, würde man wohl nicht mehr als 7.000 € bekommen (wenn überhaupt), wahrscheinlich sogar deutlich weniger, also eher 5.000 €. Wäre zumindest meine erste Einschätzung aus dem Bauch raus. @Klavierbauermeister kommt das hin?

Oh, Danke Dir, Tastenscherge! :) Habe die Kontaktdaten notiert!

Das werde ich auf jeden Fall tun und mit dem empfohlenen Profi Kontakt aufnehmen! :)

Wegen der Eckdaten: Ich weiß nicht genau, wie viel gemacht wurde (damals von einem sehr guten Klavierbaumeister, war für mehrere Monate in der Werkstatt und der Herr war auf das Ergebnis sehr stolz), weil das ein Geschenk meiner Eltern war und sie darüber nicht gesprochen haben. Also, ich weiß das mit den neuen Hämmern, weil sie mir die alten in ein Gemälde eingearbeitet geschenkt haben ;) Die wurden dann ca. 2019 ersetzt, als die "Generalüberholung" stattfand (so wurde es genannt). Ja, genau, Mahagoni oder Palisander muss es sein, nicht schwarz. Persönlich finde ich das wunderschön und hätte nicht mal lieber einen schwarzen, aber das ist sicher Geschmackssache.

Lackrisse sind zT 3-4 kleine, hauchdünne lange am Körper (nur sichtbar wenn man direkt inspiziert genau), stattdessen mehr jetzt vorn an der Klaviatur an der Seite und oben (kleine parallele Haarrisse, auch sehr dünn, aber sichtbar). Sieht man allerdings nur, wenn man sehr nah dran geht, nicht von 1-2m aus, da sieht er aus wie "neu". Saiten weiß ich nicht, ob die vielleicht doch gemacht wurden damals bei der umfassenden Überholung in der Wekrstatt. Es kann durchaus sein. Der Resonanzboden ist wohl nicht ganz/direkt gerissen, sondern hat einen kleinen Riss drin (macht das einen Unterschied?) der laut Aussagen der Profis nicht relevant war. Ich muss wirklich mal Fotos machen von den Stellen! Aber eventuell kann ich ja schon auch für die kommenden 2-3 Wochen einen Termin vereinbaren, dann weiß ich auch definitiv mehr. Ich warte solange, damit er auch gestimmt werden kann in der neuen Wohnung. Fotos kommen gern dennoch vorher, wenn ich wieder in dieser Wohnung bin.

Das mit dem Wert, naja, die Kanzlei hat damals ca. 5-20k angenommen, nachdem ich beim Suchen mit den Daten auf ähnliche Instrumente mit ca. 12-18k gestoßen bin. Da der gute Flügel im Zusammenhang mit einem gesamten Hausrat nur ein Bestandteil war, würde sich ein Unterschied in dem Rahmen (5-20k) nicht wirklich auf den angenommenen Gesamtgegenstandswert (der 6-stellig ist) und damit auch nicht auf die Rechtsanwaltskosten auswirken. Und Schadensersatzklage macht nach Erhalt und ohne Dokumentation keinen Sinn mehr, auf den Flügel bezogen. Es wäre aber dennoch gut, wenn man was grob wüsste, wie gesagt, ich hätte auch nie damit gerechnet, in laufende Rechtsstreitigkeiten zu kommen vor einigen Jahren. Daher: Lieber zu viel dokumentieren als zu wenig mittlerweile ;)