Wer waren die Komponisten des Notenbüchleins von Anna Magdalena Bach

Hallo

Ich vermute eher, daß Bach mit BWV Anh. 116 zeigen wollte, was man mit dem motivischen Material der beiden „netten“ Petzold-Menuette hätte machen können. Jedenfalls ist die kompositorische Qualität wesentlich besser als die der Petzold-Menuette.

Zitat von Cheval blanc:

Ich vermute eher, daß Bach mit BWV Anh. 116 zeigen wollte, was man mit dem motivischen Material der beiden „netten“ Petzold-Menuette hätte machen können. Jedenfalls ist die kompositorische Qualität wesentlich besser als die der Petzold-Menuette.

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Echt jetzt? In diesem Menuett finde ich weder besonderen Einfallsreichtum noch besonders elegante Satztechnik. Am "originellsten" ist noch die Dissonanzauflösung in Takt 15, die macht aber auch eher einen unbeholfenen Eindruck.

Vergleicht man das Menuett BWV Anh. 116 mit den Menuetten aus Bachs Partiten und Suiten, kommen schon Zweifel an der Urheberschaft Bachs an diesem doch sehr simplen und kontrapunktisch vollkommen banalen Stückchen. Ich halte es eher für die Kompositionsübung eines noch recht jungen Schülers. Aber letztlich bleibt das alles reine Spekulation.

Zitat von Franzine:

Bach muss das Stück aber gefallen haben, sonst hätte er es nicht ins Notenbüchlein aufgenommen.

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Hat er auch nicht.

Liebe Franzine,

vielleicht helfen dir diese links weiter.


Nach den zwei Partiten am Anfang von Bach hat Anna Magdalena selbst entschieden, was in das Notenbüchlein aufgenommen wird.

@hasenbein: Anna Magdalena war eine renommierte Sopranistin, die mindestens bis 1730 auftrat. Außerdem hatte sie Dienstpersonal.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Franzine:

Bach muss das Stück aber gefallen haben, sonst hätte er es nicht ins Notenbüchlein aufgenommen.

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Wahrscheinlich hat er eher resgniert den Kopf geschüttelt, der reaktionäre alte Knochen. ;)

Zitat aus der von @chiarina verlinkten Henle-Ausgabe:

Viele kleinere Klavierstücke und Choral- und Lied-
bearbeitungen stammen von zeitgenös-
sischen Komponisten und den Söhnen
Bachs. Diese Beiträge sind durchweg im
neuen musikalischen Stil des Nachba-
rock und der Vorklassik gehalten und
spiegeln den gegenüber den Komposi-
tionen J. S. Bachs veränderten musikali-
schen Geschmack der Zeit wieder.

Zitat von Franzine:

Hallo, mich beschäftigt zur Zeit die Frage nach den Komponisten der Werke aus dem Notenbüchlein, deren Namen uns nicht bekannt sind. Insbesondere frage ich mich, wer die Komponisten des Menuetts BWV Anh 116 und der Musette BWV Anh 126 sein mögen. Sind Euch Spekulationen hierzu bekannt, oder auf wen tippt ihr als Komponisten?

Ich selbst gehe davon aus, dass das Menuett BWV Anh 116 von Christian Petzold stammen wird, weil sie vom selben Stil ist wie seine (anderen) beiden Menuette (BWV Anh 114 und 115). Bei der Musette kann ich mir vorstellen, dass Carl Phillip Emanuel Bach sie vielleicht geschrieben hat. Aber was meint Ihr?

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Was erinnert Dich an C.P.E. Bach bei der Musette? Vielleicht die chromatischen Takte im 2. Teil? Im Vergleich zu den anderen Stücken von ihm in der Sammlung, in denen eine Vielzahl von charakterischen Phrasen und Wendungen zu finden ist, tue ich mir mit der Identifikation nicht leicht.

Zitat von Franzine:

Vorliebe für "Bässe".

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Was genau meinst Du damit?

Zitat von Franzine:

eine Einschätzung der Qualität der Stücke

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ist Bestandteil des Ratespiels, wer es komponiert haben könnte.
Irgendwie ist dann ja sogar die von hasenbein verlässlich angesprochene Genderthematik zugehörig.

Wieder eine typisches Beispiel, wie in völliger Unkenntnis historischer Tatsachen völlig fasche Dinge behauptet bzw. stark verzerrte Bilder gezeichnet werden -nämlich das Bild der von zehn schreienden Kindern umringten Hausfrau, die gerade mal noch Zeit hat, sich mit minderwertigen Menuetten zu beschäftigen.
Also: Anna Magdalena Bachs Aufgabe war es, den sehr großen Haushalt (ca 30 Personen, neben den Kindern auch Schüler, die oft wie damals üblich im Hause des Lehrers Logis hatten, andere Verwandte, Dienstboten etc.) und auch etliche musikalische bzw. kaufmännische Tätigkeiten wie den Instrumentenverleih etc. zu mangen - organisatorisch und auch finanziell.
Putzen, kochen, Wäsche waschen, die Öfen beheizen etc., für all das hatte sie Dienstboten, das musste sie nicht tun.
Ihre musikalische Bildung und ihr Verständnis für Musik war sehr hoch, schließlich war sie selbst professionelle Sängerin.
Sie hat sich fortwährend mit der Musik und den Aufführungen ihres Mannes beschäftigt, viele seiner Werke kopiert bzw. Stimmaterial hergestellt (hier eine Liste der erhaltenen Autographen https://mugi.hfmt-hamburg.de/receive/mugi_person_00000032). Sie war also an den Vorbereitungen der Kantatenaufführungen beteiligt und hat auch nach Bachs Tod bis zum Dienstantritt des Nachfolgers die Kantatenaufführungen organisiert.
Für so bedeutende Werksammlungen wie die Solosuiten für Cello ist ihre Abschrift die wesentliche, sehr zuverlässige Quelle.

Zitat von kitium:

D'accord.
Aber dieser Satz hat mich sehr zum Schmunzeln gebracht:
"Ihre musikalische Bildung und ihr Verständnis für Musik war sehr hoch, schließlich war sie selbst professionelle Sängerin."
und ich fühle mich jetzt deswegen schlecht.

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Ich weiß, ich weiß, mit Sängern und Sängerinnen und dem Verständnis für Musik (und hier besonders für Notenlängen, ganz zu schweigen vom Rhythmus) ist es zuweilen so eine Sache - aber nehmen wir einfach mal an, sie gehörte zu der Sorte von Sängerinnen mit musikalischem Verständnis, die gibt und gab es ja schließlich auch.

Zitat von Franzine:

Naja, die tiefsten Töne des Stückes, die dem Stück etwas "Bass" geben und für einen gewissen rhythmischen Eindruck sorgen, wenn Du verstehst, was ich meine. (Meine Beschreibung ist vielleicht nicht die beste, sorry.)

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Baßtöne haben alle Stücke. In den Märschen und Polonaisen von Carl Ph. E. Bach hat der Baß ja auch eine wichtige rhythmische Funktion und eine deutliche Eigenständigkeit.
In der Musette dagegen gar nicht, das wird ja eigentlich nur der tiefe Dauerton des Dudelsacks imitiert (auf dem Cembalo klingt der Ton nicht lange, also repetiert man den Dauerton so gleichmäßig wie möglich).

Zitat von Franzine:

Wonach bzw. nach wem klingt die Musette für dich, ganz ungeachtet der kompositorischen Mittel?

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Was glaubst du, woran es liegt, dass ein Stück nach einem bestimmten Komponisten oder Stil klingt, außer an den kompositorischen Mitteln?

Ohne kompositorische Mittel ist da ein leeres Blatt, das gar nicht, also nach niemandem oder jedem klingt.

Lasst uns doch bitte, wenn irgend möglich, beim eigentlichen Thema bleiben.

Ich finde manche "Sprüche" mancher Nutzer hier auch nicht besonders witzig (und ich bin nicht neurodivergent, sondern ziemlich neurotypisch) und wünsche mir regelmäßig, diejenigen würden das unterlassen. Aber bei manchen muss es wohl einfach raus.

Spannend finde ich ja immer, wenn Stücke (jahrelang) als "von Unbekannt" überliefert werden und irgendwann doch klar wird, von wem sie eigentlich sind. Ein schönes Beispiel ist die Fantasie BWV 1121 für Orgel. In verschiedenen (alten) Sammelbänden taucht die Fantasie noch mit dem Komponistennamen "Anonymus" auf - und wird von Max Seiffert als von einem "der ganz großen Meister" vermutet. Wie wir jetzt wissen, war er damit auf der richtigen Spur.

Zitat von Dorforganistin:

Spannend finde ich ja immer, wenn Stücke (jahrelang) als "von Unbekannt" überliefert werden und irgendwann doch klar wird, von wem sie eigentlich sind. Ein schönes Beispiel ist die Fantasie BWV 1121 für Orgel. In verschiedenen (alten) Sammelbänden taucht die Fantasie noch mit dem Komponistennamen "Anonymus" auf - und wird von Max Seiffert als von einem "der ganz großen Meister" vermutet. Wie wir jetzt wissen, war er damit auf der richtigen Spur.

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Hermann Keller hat bereits 1940 in "Die Orgelwerke Bachs" Bach als Komponisten vorgeschlagen.

Wenn ich es aber recht verstehe, hat er das ausschließlich aufgrund einer stilistischen Nähe zu BWV 588 getan, oder irre ich da? Derlei Hinweise würden in der Philologie nie und nimmer als "Beweise" gelten, da Imitatio aus fremder Feder immer eine Möglichkeit ist. Inzwischen scheint man sich allerdings auf den paläographischen Befund zu stützen, was ein wesentlich härteres Argument liefert. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Zitat von Ambros_Langleb:

Wenn ich es aber recht verstehe, hat er das ausschließlich aufgrund einer stilistischen Nähe zu BWV 588 getan, oder irre ich da? Derlei Hinweise würden in der Philologie nie und nimmer als "Beweise" gelten, da Imitatio aus fremder Deder immer eine Möglichkeit ist. Inzwischen scheint man sich allerdings auf den paläographischen Befund zu stützen, was ein wesentlich härteres Argument liefert. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

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Richtig, Keller meint, dass beide Werke sich "innerlich nahe" stehen, was immer das auch sein mag. Das bringt ihn dazu, die Frage in den Raum zu stellen, ob die Fantasie von Bach sein könnte.
Solch eine Argumentation ist natürlich sehr schwach. Überhaupt ist es sehr schwer bis unmöglich, ein nicht sicher belegtes Werk einem Komponisten aus rein inneren Gründen zu- oder abzusprechen. Bei Gemälden z. B. ist das ja noch extremer.
Aber immerhin, Keller scheint hier das richtige Gespür gehabt zu haben

Zitat von Franzine:

Da hast du natürlich einen Punkt!

Weißt Du, mir ist es schon mal gelungen den Komponisten eines Werkes zu erraten, obwohl ich das Werk überhaupt nicht kannte, sondern nur andere Stücke vom selben Komponisten, sogar nur andersartige Stücke dieses Komponisten. Trotzdem habe ich ihn erkannt, einfach, weil es nach einem bestimmten Komponisten klang. Dazu benutzte ich kein Faktenwissen über Kompositionsmethoden oder Stile, das ich in diesem Umfang eh nicht hatte, sondern einfach meine Ohren.
Sicher erkennt man den Komponisten letztendlich wegen seines spezifischen Kompositionsstils, aber eben auch irgendwie "am Klang".

Ich hoffe, es ist mir gelungen zu erklären, was ich meine.

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Ja, ich habe verstanden, dass du es nicht verstanden hast.

Woher soll denn der Klang kommen, außer von der Art, wie es komponiert ist.
Da gibt es nicht noch irgendeine Magie.
Die Phänomene sind vorhanden und erkennbar, können sogar in eigenen Kompositionen verwendet werden, auch wenn man keine Worte und kein kognitives Wissen davon hat.
Das ändert nichts daran, dass in diesem Fach gebildete Wörter dafür haben und es noch bewusster einsetzen können.

Zitat von Sven:

Ja, ich habe verstanden, dass du es nicht verstanden hast.

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Du hast ganz genau verstanden, was und wie @Franzine es gemeint hat.
"Klingt nach xyz" oder "Könnte xyz" sein ist eine alltägliche Wahrnehmung, ganz ohne fachspezifische Begrifflichkeiten von kompositorischen Mitteln, sondern schlicht aus Hörerfahrungen heraus.

@hasenbein , das hat echt nix mehr mit lockerem Humor zu tun, was Du hier von Dir gibst. Hör bitte auf, auf so hirnverbrannte Art den Thread zu versauen. Danke.