Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Zitat von DerOlf:
Für "belanglosen Kram" halte ich ausschließlich die ersten 7 Takte
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und mit diesem deinem Urteil erweist du @DerOlf dich als einen eklatanten Ignoranten - - ob es dir nun passt oder nicht, ist gleichgültig. Saint-Saens wird das schadlos überdauern :-D

Da du über Höflichkeit etc räsonierst: kehr´ erstmal vor deiner eigenen Tür! Schau mal: da war ein (mein) Beitrag mit einem Notenbeispiel (Saint-Saens op.52 Nr.4 Anfang) und dem Hinweis, dass damit 3:2/2:3 ohne Worte*) klar gemacht wird - deine Reaktion darauf war: statt dich damit auseinanderzusetzen, trompetest du vom hohen Thron deiner selbstgefälligen Ignoranz, dass das belangloser Kram sei... lassen wir den für dich peinlichen Inhalt beiseite, betrachten wir nur deine schriftliche Verhaltensweise: ist das ein Musterbeispiel für konstruktive Kommunikation und höflichen Tonfall, oder eher dümmliche Rüpelei?

und eine Bitte: egal wie schwer es dir fallen mag, lies´ (und begreif) den ausführlichen Beitrag von @chiarina https://www.clavio.de/threads/anfaengerfragen-traut-euch.22988/post-824059
____________
*) also gänzlich ohne weitschweifiges Blabla
 
Zitat von virtualcai:
Ist auch eine Kunst...wenn Sie unbedingt meinen sich beleidigt fühlen zu müssen, dann kann ich mich meinetwegen auch entschuldigen...
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Äh. Hä?? Ich fühle mich weder beleidigt, noch erwarte ich von Dir eine Entschuldigung.
Das ist mal ein echt schräger Beitrag, den ich überhaupt nicht kapiere, aber egal.

@DerOlf - Du bist aber selber in keinster Weise zimperlich, wenn es ums Austeilen geht, das hast Du schon mehrfach bewiesen. Wer gerne "wortgewaltig" in den Wald schreit, sollte sich nicht wundern, wenn das Echo entsprechend ausfällt.
 
@rolf
Du brachtest das Notenbeispiel.

Ich fragte nach, ob du den "Kram" vor der Fermate meinst (für mich ist das leider Kram und das hat nichts damit zu tun, dass die Struktur von 2:3 darin gut vermittelt wird).
Deine Antwort darauf war, ob ich das für Adventsdeko halten würde?
Das alleine wäre bei mir noch gut angekommen ... war eben eine leicht flapsige Antwort.

Aber du konntest es dabei nicht belassen, sondern hast meinen zweiten Satz noch zerrissen, um im ersten Teilsatz den von dir krampfhaft gesuchten Beweis für meine Ignoranz zu finden (warum brauchst du eigentlich einen Beweis ... dein Urteil steht doch eh schon fest).

Dabei ging es da mehr um die zweite Hälfte (die du deiner Argumentation zuliebe weggelassen hast).
Wenn man sich den Anfang antut, dann sollte man nicht bei der Fermate aufhören.
Darum ging es mir.

Und du hängst dich an den zwei Worten "Kram" und "belanglos" auf?

Den Beitrag von @chiarina zu lesen fiel mir tatsächlich etwas schwer ... ich werde nicht gerne behandelt, wie ein Kleinkind.

Eventuell kommen mir diese Polyrythmen nur deswegen so belanglos vor, weil ich nicht nur Klavier spiele, sondern nebenbei auch noch Trommle. Trommle einen 6/8-Rhythmus "hand to hand" und du hast die 2 Akzente (am Anfang und in der Mitte des Taktes) welche abwechselnd rechts und links liegen, und deine Rechte spielt in der gleichen Zeit 3 Viertel. 2:3.
Such dir einen zweiten Trommler, und teilt die Rollen auf. Der eine Spielt die 2 Akzente, der andere drei (die Achtel sind bei beiden gleich schnell) ... wenn man das ganze dann auf 2 Takte erweitert, und der mit den drei Akzenten jeden zweiten Schlag seiner Rechten Hand nicht betont, dann bekommst du 3:4 (Struktur der Akzente).

Ich skizziere das mal, um Missverständnisse zu vermeiden.

1. (6er mit 2:3):
T1: 1 2 3 4 5 6 bzw. RLRLRL
T2: 1 2 3 4 5 6 bzw. RLRLRL

2. (Zweitaktig bzw. 12er mit 3:4):
T1: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 bzw. RLRLRLRLRLRL
T2: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 bzw. RLRLRLRLRLRL

Eventuell kommt es daher, dass ich Probleme damit nicht so recht verstehen kann. Ich lernte Vierer zu trommeln ... dann lernte ich 3er zu trommeln, und es erschien mir nur natürlich, auszuprobieren, was entsteht, wenn man diese beiden miteinander kombiniert. Zum Glück hatte ich genug Verrükte in meiner Peergroup, dass ich immer Gleichgesinnte fand, mit denen ich das testen konnte.
Gelernt habe auch ich das ohne viel Blabla ... aber eben auch ohne Saint-Saens, sondern nur mit 2 Händen, einer Trommel und ein bisschen Rhythmusgefühl (das hat sich dadurch natürlich auch weiterentwickelt).

Ist das nun Ignoranz ... Ketzerei gar ... oder einfach nur ein anderer Zugang?
 
Zitat von Marlene:
1 und 2 scheinen zu stimmen (wenn auch statisch, abgehackt und mathematisch klingend). Aber Nr. 3 klingt irgendwie schräg.
:konfus:
Den Anhang 40433 betrachten
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Die vorigen Beispiele (um 09:34) haben mir besser gefallen.
1: Das gis rechts kommt zu dem Moment, an dem schon die linke Hand dran wäre, also zu spät. Entsprechend verspätet kommt auch das a links. Dh anstatt rechts schneller zu spielen, spielst du rechts in Achtelgeschwindigkeit weiter, während die linke Hand langsamer wird, um das auszugleichen.
2: wie 1
3: Du scheinst dir unsicher zu sein, welche Note du spielen musst. Der vorletzte Ton rechts (a) kommt leise und zu spät. Dafür ist das a links im Takt.

@ 1 und 2: höre dir mal deine Beispiele an und tippe/klopfe zu den Achteln mit links mit. Dann merkst du gleich, wo es hakt. Du gönnst dir 5 Achtelschläge, obwohl du nur 4 zur Verfügung hast. (beim Klopfen mitzählen!)
 
Zitat von DerOlf:
(1) Ist das nun Ignoranz ... (2) Ketzerei gar ... (3) oder einfach nur ein anderer Zugang?
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(1) ja
(2) nöö, hat mit Klerus nix zu tun
(3) nö, gedankliche Stümperei, weitschweifig und sich-selbst-bauchpinselnd

Begründung zu (1)
du bist einfach nicht in der Lage, an dem Notenbeispiel zweierlei zu erkennen:
erstens
wenn man es einfach wie notiert abspielt, dann kann man ohne rechnen, denken, labern, grübeln 3:2 und 2:3 ad hoc in der rechten Hand allein und in der linken Hand allein - das erkennen, die sich auskennen, sofort:
Zitat von chiarina:
Wenn also der geneigte Leser nun dieses Motiv auf dem ersten Viertel im ersten Takt mit rechts spielt, spielt er ohne es zu merken, bereits 2 gegen 3 in einer Hand. Einfach, oder?
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du hingegen bemerkst das nicht, sondern wutbrabbelst von belanglosem Zeug, und behauptest dann auch noch, die verständige Erklärung von @chiarina würde dich wie ein Kleinkind behandeln...
zweitens
dir ist, wie man in deinen weitschweifigen "Erklärungen" nachlesen, nach wie vor nicht klar, dass man 3:2 / 2:3 korrekt spielen kann, wenn man das rhythmische Modell von Saint-Saens ausführt und begriffen hat - - ohne Worte hier gezeigt https://www.clavio.de/threads/anfaengerfragen-traut-euch.22988/post-824057 und da mithilfe von paar wenigen Worten https://www.clavio.de/threads/anfaengerfragen-traut-euch.22988/post-824067

--- ok, könnte natürlich sein, dass der fiese böse @rolf Blödsinn verzapft und total gemein zum kenntnisreichen, wortmächtigen, stilistisch brillanten @DerOlf ist und in Wahrheit alles ganz anders aussieht.
Das kann man mittels einer Probe eruieren:
Wer 3:2 nicht drauf hat, der probiere aus, ob ihn Olfs "Erläuterungen" oder 1-2 der Anfangstakte von Saint-Saens in die Lage versetzen, 3:2 sofort richtig - und obendrein in einer Hand - zu spielen.
________________________

Meine Ansicht dazu: wer´s nicht sauber hinkriegt, hat sich das selbst eingebrockt - denn seit 1877 (seit über 140 Jahren) ist allen zugänglich, wie man das sprichtwörtlich mit links einfach so ad hoc hinkriegt.
 
Zitat von Demian:
Ja!! Nur das letzte Triolenachtel kommt minimal zu früh. Aber grundsätzlich stimmt es so.
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Äh, nein. Das zweite Triolenachtel ist zu früh, das dritte ist zu spät.

Solche 2:3-Polyrhythmen sind leicht, wenn erst die Triolen da sind und dann eine Duole dazu gespielt werden muss. Deutlich schwieriger sind sie, wenn über einer bestehenden Duolen-Figur drei Noten untergebracht werden müssen, was hier der Fall ist.

@Marlene Vergiss das Metronom, es bringt bei dieser Problemstellung genau nichts. Was du machen kannst, ist, dich der Schwierigkeit nach und nach zu nähern, indem du die Stelle erstmal stark vereinfachst und dann die Schwierigkeit sukzessive erhöhst:

scriabin-polyrhthmus.png

Wichtig dabei: du musst den Viertel-Puls (bitte keinen kleineren Wert nehmen) körperlich spüren. Nimm den Fuß oder ein beliebiges anderes Körperteil und versetzte dich damit zunächst "in Schwingung". Dann wiederhole jede Zeile so oft, bis du ganz sicher bist. Nicht vorher weitergehen! Zunächst die Hände einzeln üben ist erlaubt.

Und keinesfalls das Metronom als Krücke nehmen! Wenn du den Puls nicht innerlich spürst, ist alle Mühe vergeblich.
 
Zuletzt bearbeitet:
@mick oh oh... was muss man denn da für ein verräterisches "camilliges" :-D Muster in deinen Noten sehen?
mick du abschreiber.png

ohne worte 2.png
.....soll ich den Camille nochmal ablichten?
 

Zitat von rolf:
du bist einfach nicht in der Lage, an dem Notenbeispiel zweierlei zu erkennen:
erstens
wenn man es einfach wie notiert abspielt, dann kann man ohne rechnen, denken, labern, grübeln 3:2 und 2:3 ad hoc in der rechten Hand allein und in der linken Hand allein - das erkennen, die sich auskennen, sofort:
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Welche meiner Aussagen bringt dich zu dieser Annahme?
 
Arme Marlene. Wollte nur einen 2 gegen 3 Rhythmus spielen und jetzt zoffen sich alle.
Ein Hurra auf das Internet!
 
Der Sack Reis, der einen Krieg auslöst …
 
Zitat von rolf:
wer dieses rhythmische Muster
Den Anhang 40421 betrachten begriffen hat ("drauf hat", im Ohr hat), der kann ohne nachdenken restlos alle drei-zu-zwei Stellen rhythmisch richtig spielen, ohne rechnen, abzählen, rumstümpern.
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Zitat von rolf:
wenn man es einfach wie notiert abspielt, dann kann man ohne rechnen, denken, labern, grübeln 3:2 und 2:3 ad hoc in der rechten Hand allein und in der linken Hand allein - das erkennen, die sich auskennen, sofort:
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Ulrike hat geschrieben, man würde erstmal nicht erkennen, dass die Rechte allein 3 gegen 2 spielt. Das habe ich sofort erkannt und ich finde, dass ich es rhythmisch richtig gespielt habe. Aber - wie schon im Thema geschrieben - im musikalischen Kontext - Konzentration auf links leise spielen, Triole piano mit Crescendo, Pedal - entgleiten mir viele Stellen.

Zitat von mick:
Vergiss das Metronom, es bringt bei dieser Problemstellung genau nichts.
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Doch, es bringt was (nämlich kontraproduktives Üben), das offenbart mein "schräges" Beispiel.
:dizzy:

Zitat von mick:
Was du machen kannst, ist, dich der Schwierigkeit nach und nach zu nähern, indem du die Stelle erstmal stark vereinfachst und dann die Schwierigkeit sukzessive erhöhst:
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@mick, ich finde es rührend wie Du und andere hier helfen wollen und sich die Zeit nehmen, etwas zu veranschaulichen. Aber dass Du die Linke so notiert hast empfinde ich nicht als einfach, sondern es verwirrt mich. Damit komme ich gar nicht klar.

Zitat von mick:
Wichtig dabei: du musst den Viertel-Puls (bitte keinen kleineren Wert nehmen) körperlich spüren.
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Ich spüre ihn, ich kann ihn klatschen und nicken, ich kann die rechte Hand spielen und mit links rhythmisch richtig auf den Oberschenkel "klopfen", ich kann herumlaufen (oder Treppe rauf) und 3 gegen 2 tapsen/klatschen.

Zitat von Marlene:
Aber (…) im musikalischen Kontext (…) entgleiten mir viele Stellen
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weil dabei anscheinend zu viel gleichzeitig passiert und Hirn und Finger durcheinander kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Marlene:
(1) Das habe ich sofort erkannt und ich finde, dass ich es rhythmisch richtig gespielt habe. (2) Aber - wie schon im Thema geschrieben - im musikalischen Kontext - Konzentration auf links leise spielen, Triole piano mit Crescendo, Pedal - entgleiten mir viele Stellen.
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(1) prima, wenn es so ist.
(2) ganz offenbar versuchst du, auf zu vieles gleichzeitig aufzupassen, ohne dass jedes einzelne für sich schon selbstverständlich funktioniert - da wir alle im Oberstüberl etwas zu träge reagieren, wenn wir restlos jede Einzelheit bewußt und akkurat steuern wollen, kommt es dann halt zu Konfusion.

Je mehr der einzelnen "Baustellen" (Kontext, Gestaltung, Pedal, Fingersatz, Rhythmik, Agogik usw usw) ins automatische spielen gelangen (du also auf dies und das nicht eigens genau aufpassen und überwachen und steuern musst) umso mehr löst sich die beschriebene Konfusion in Nichts auf. Wie man dahin kommt, dass man was "automatisch" ausführt? ...vermutlich genau so, wie bei allerhand anderen Tätigkeiten, die man "automatisch" ausführt (schreiben, Fahrrad fahren, schwimmen, Treppen runterlaufen und dabei telefonieren, tausenderlei) - wie hattest du das hingekriegt? weißt du das noch?
 
Zitat von Marlene:
Aber - wie schon im Thema geschrieben - im musikalischen Kontext - Konzentration auf links leise spielen, Triole piano mit Crescendo, Pedal - entgleiten mir viele Stellen.
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Das klingt, als bräuchtest du einfach noch etwas mehr Übung.
Also nur Geduld ... das wird schon werden.

Konzentriere dich lieber auf die Stellen, die dir nicht entgleiten und freue dich drüber, wenn das immer mehr werden (das sollte bei effektivem Üben ja eigentlich nicht ausbleiben). Andersrum gibt das nur Frust.

Die Stellen, die dir entgleiten, kannst du ja gezielt bearbeiten.
Eventuell hilft es sogar, mal den einen oder anderen Aspekt etwas zurückzustellen ... ein bisschen Konzentrationsmanagement.
Wie du dennoch sinnvoll üben kannst, sollte dir deine KL doch eigentlich sagen können.
Die kennt dich und deine Gliedmaßen, sieht, wie du sie einsetzt und kann dadurch auch weitaus besser beurteilen, woran und warum es hakt.

Es ist erlaubt, sich zwischendurch mal auf isolierte Aspekte zu konzentrieren ... solange man das Gesamtziel dabei nie aus den Augen verliert und die entsprechenden Stellen regelmäßig "so wie gedacht" zu spielen versucht (also im Gesamtkontext, beidhändig, rhythmisch und dynamisch korrekt und mit Pedal).

Wie und ob du das sinnvoll einsetzen kannst, erörtere bitte mit deiner KL.

PS:
@rolf war schneller.
 
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