Anfängerfragen, traut Euch!

[mick]

Ich hoffe nachvollziehbar erklärt

Möglicherweise nachvollziehbar, aber leider falsch.

Takt 37 ist im Verhältnis zum vorhergehenden Ges-Dur in Gänze dominantisch, und zwar in der zweiten Umkehrung (Terzquartakkord) des Septakkordes des-f-as-ces, dem noch die kleine None hinzugefügt wurde. Die (kleine) None von des lautet eses und nicht d - letzteres wäre die übermäßige Oktave und an dieser Stelle orthographisch falsch. Weil der Grundton dieses Akkordes zunächst fehlt, spricht man auch von einem „verkürzten“ Dominantseptnonenakkord.

Die kleine None eses wird im Verlauf des Taktes nach unten (in den bis dahin fehlenden Grundton des) aufgelöst, dadurch wird der zunächst mehrdeutige Akkord im Nachhinein eindeutig als Dominantseptakkord mit Nonenvorhalt wahrgenommen. Eine Subdominante bzw. Subdominantparallele ist hier nicht erklärbar.

 

[virtualcai]

Danke

 

[Alter Tastendrücker]

Takt 36 ist Ges-Dur.
T 37 ist dominantisch, also Des79 : der Grundton des fehlt, man spricht vom verkürzten Sept-Non-Akkord.
Terz f, Quinte as, Septime ces (nicht h, das wäre eine Sexte!), und kleine None eses!

 

[Alter Tastendrücker]

Sorry @mick !
Hatte Deinen Beitrag noch nicht gesehen!

 

[Viva la musica]

Vielen Dank für alle euren Antworten! Wir versuchen immer noch, die Erklärungen zu verstehen...

Nächste Frage meiner Tochter: "Ich verstehe schon, dass es da in der Tonleiter eine Regel gibt. Aber was bringt die, wenn man dann so viele Vorzeichen als Sonderregeln braucht?
Und warum kann man dann bei dem eses nicht auch einfach eine Ausnahme machen?"

"Derjenige, der sich diese ganzen Tonleitern ausgedacht hat, wollte den Pianisten nur das Leben schwer machen."

Ansichten einer 11jährigen
Aber sie hat einen Punkt!

 

[Flieger]

Und warum kann man dann bei dem eses nicht auch einfach eine Ausnahme machen?

Weil man als Interpret, der nicht nur die aufgeschriebenen Tasten drücken möchte, wissen will, ob an dieser Stelle ein gewöhnliches d steht oder das es nach unten versetzt wurde, damit man die Musik auch verstehen kann.

Wie @mick schon geschrieben hat: Man spielt den

Septakkord des-f-as-ces, dem noch die kleine None hinzugefügt wurde. Die (kleine) None von des lautet eses und nicht d - letzteres wäre die übermäßige Oktave und an dieser Stelle orthographisch falsch.

So kann man deutlich einfacher erkennen, dass es sich um einen Akkord mit None handelt. Konkret geht es um den Akkord des-f-as-ces-es, bei dem das es verändert wurde, nämlich zum eses. Wenn man das weiß, kann man sich schon ein paar Möglichkeiten denken, was als nächstes kommt.

"Derjenige, der sich diese ganzen Tonleitern ausgedacht hat, wollte den Pianisten nur das Leben schwer machen."

Sobald man sich die 12 Töne und eine Durtonleiter ausgesucht hat, entstehen alle Dur- und Molltonleitern (und noch ein paar andere) ganz automatisch aus logischer Fortsetzung.
Die Existenz der Tonleitern macht das Ganze zwar komplizierter, aber gibt dem Musiker auch viele Freiheiten.

Lebensweisheit für die 11-jährige: Freiheit ist toll und gibt einem viele Möglichkeiten, aber sie verlangt auch Anstrengung.
Ohne Freiheit ist das Leben zwar einfach, aber langweilig.

 

[Demian]

Nächste Frage meiner Tochter: "Ich verstehe schon, dass es da in der Tonleiter eine Regel gibt. Aber was bringt die, wenn man dann so viele Vorzeichen als Sonderregeln braucht?
Und warum kann man dann bei dem eses nicht auch einfach eine Ausnahme machen?"

Aus einem meiner Arbeitsblätter:

1. Jeder Stammton darf in einer Tonleiter nur einmal vorkommen.

2. Durtonleitern haben die Halbtonschritte zwischen den Stufen 3-4 und 7-8.

3. Reine Molltonleitern haben die Halbtonschritte zwischen den Stufen 2-3 und 5-6.

4. Bei der harmonischen Molltonleiter ist die 7. Stufe um einen Halbtonschritt erhöht, bei einer melodischen Molltonleiter (aufwärts) auch die 6. Stufe.

Nun gehst du folgendermaßen vor:

1. Du schreibst den Grundton z.B. einer D-Dur-Tonleiter auf, also das d.

2. Du notierst alle Stammtöne bis zum nächsten D.

3. Du zählst ab, wo die Halbtonschritte liegen müssen. Entsprechend veränderst du die Stammtöne, indem du sie mit einem Kreuz erhöhst oder mit einem b erniedrigst.

Das gleiche Prinzip wendest du auf die anderen Tonleiter-Typen an.

Aus der Lage der Halbtonschritte und der Unveränderbarkeit der Stammtöne ergibt sich, ob du ein Kreuz oder ein B setzen musst - oder ein Doppel-Kreuz oder ein Doppel-B.

Mit Ausnahmen von diesen Regeln würde das Ganze unlogisch und unübersichtlich werden.

 

[Demian]

Nächste Frage meiner Tochter: "Ich verstehe schon, dass es da in der Tonleiter eine Regel gibt. Aber was bringt die, wenn man dann so viele Vorzeichen als Sonderregeln braucht?

Es sind ja eben keine Sonderregeln, sondern logische Konsequenzen der einen Regel, dass jeder Stammton nur exakt einmal vorkommen darf. Und wenn z.B. das gis die 1. (und 8.) Stufe einer Tonleiter ist, bei der der Ton der 7. Stufe als Leitton einen Halbtonschritt unter dem Grundton liegt, darf dieser Ton nicht g heißen. Dieser Stammton ist nämlich schon durch das gis verbraucht. Also nimmt man für die 7. Stufe den Stammton f. Weil die Klaviertaste aber g ist, muss man diesen Ton von f aus benennen, und dabei entsteht dann das fisis.

Ich bin allerdings immer wieder erstaunt, dass Musiklehrer-Kolleginnen und Kollegen solche Zusammenhänge nicht gut erklären können. Wie oft habe ich schon im Klavierunterricht Nachhilfe gegeben, also für Kinder, die bereits einen Bezug zur Musik und zum Instrument haben. Wie muss es dann denjenigen gehen, die keine Möglichkeit haben, das am Instrument nachzuvollziehen und anzuwenden?

Und jetzt könnte ich noch etwas Polemisches schreiben (fängt mit „K“ an), aber das lasse ich mal lieber weg.

 

[Viva la musica]

Man muss fairerweise sagen, dass die KL sogar mal regelmässige schülerübergreifende Musiktheoriestunden angeboten hatte. Ist mangels Interesse dann leider wieder eingestellt worden.

 

[Alter Tastendrücker]

Wie oft habe ich schon im Klavierunterricht Nachhilfe gegeben, also für Kinder, die bereits einen Bezug zur Musik und zum Instrument haben

Dss war schon zu meiner Zeit an der Musikschule so. Ich habe viel Theorie Nachhilfe gegeben im Klavierunterricht, wenn Klassenarbeiten in Musik anstanden!
Dasselbe gilt auch für Mathematik. Ich habe einen nicht unerheblichen Teil meiner Notenbiblothek mit Mathe-Nachhilfe verdient!

 

[Alter Tastendrücker]

sind ja eben keine Sonderregeln, sondern logische Konsequenzen der einen Regel, dass jeder Stammton nur exakt einmal vorkommen darf

Exakt so! Und auch diese eine Regel ist keine willkürliche, sondern wird durch die Tatsache, dass alle Durtonleitern nach dem gleichen Bauplan konstruiert sein müssen erzwungen.

 

[Saxofonistin]

Hallo Viva la musica,

Die harmonische Erklärung wäre für meine 11jährigen Schüler auch noch nicht wirklich einleuchtend (obwohl ich Wert auf Theorievermittlung im Unterricht lege)

Ich weise bei Doppelversetzungszeichen dann gern auf deren Vorteile hin:
Der Melodieverlauf ist anschaulicher, nämlich unmittelbar an der Position der Notenköpfe ablesbar
(In deinem Beispiel: eses - des (ich sehe direkt, es geht einen Schritt abwärts) besser als die enharmonische Variante d - des (beide Notenköpfe gleiche Höhe)

Noch überzeugender wird das in Beispielen mit Wechseltonfiguren:



…wenn man das obige Beispiel vom Blatt singt, wird zwingend deutlich, warum fisis nicht nur richtig, sondern auch besser (=leichter zu lesen!) ist als g.

LG S.

 

[Marlene]

Ich bin allerdings immer wieder erstaunt, dass Musiklehrer-Kolleginnen und Kollegen solche Zusammenhänge nicht gut erklären können.

Damit habe ich leider - obwohl meine KL sehr kompetent ist - auch zu tun. Teilweise hapert es auch an Sprachschwierigkeiten. Was mich besonders erstaunt ist, dass sie z.B. Ces-Dur als H-Dur bezeichnet und Fes-Dur als E-Dur. Wenn ich sie richtig verstanden habe, seien enharmonische Verwechslungen in Russland nicht üblich. Ist das so? Das kann ich mir nicht vorstellen, denn es muss doch eine Zuordnung geben. Aber vielleicht ist es nur eine Vereinfachung, weil sie viele Kinder unterrichtet.

 

[agraffentoni]

seien enharmonische Verwechslungen in Russland nicht üblich.

->alternative Fakten

 

[Alter Tastendrücker]

Was mich besonders erstaunt ist, dass sie z.B. Ces-Dur als H-Dur bezeichnet und Fes-Dur als E-Dur. Wenn ich sie richtig verstanden habe, seien enharmonische Verwechslungen in Russland nicht üblich.

Das ist ganz sicher ein Missverständnis!!
Auch in Russland spielt es eine Rolle, ob ein Stück in es-Moll oder in dis-Moll steht (Rachmaninoff op. 39,5; Scriabin op. 8,12)

 

[Marlene]

Das ist ganz sicher ein Missverständnis!!

Beim nächsten Unterricht werde ich sie fragen.

 

[Marlene]

Das ist ganz sicher ein Missverständnis!!

Beim nächsten Unterricht werde ich sie fragen.

Das habe ich gemacht und sie hat gesagt, dass es manchen leichter falle, sich Fes-Dur als E-Dur vorzustellen. Und dass die Tonarten in Russland selbstverständlich nicht verändert würden.

 

[sHvH]

Das ist auf dem Wohltemperierten Klavier natürlich nicht möglich, aber zum Beispiel auf der Geige ist ein eses auch ein klein wenig anders als ein d,weil es wo anders hinführt. Aber diesen Unterschied kann man am Klavier auch ein wenig fühlen.

 

[mick]

Das ist auf dem Wohltemperierten Klavier natürlich nicht möglich, aber zum Beispiel auf der Geige ist ein eses auch ein klein wenig anders als ein d,weil es wo anders hinführt. Aber diesen Unterschied kann man am Klavier auch ein wenig fühlen.

Nö. Auch auf der Geige spielt man d-cis nicht anders als eses-des, wenn es harmonisch im selben Kontext steht.

 

[sHvH]

Nö. Auch auf der Geige spielt man d-cis nicht anders als eses-des, wenn es harmonisch im selben Kontext steht.

Ich nahm ,scheinbar fälschlicherweise, an, das es dann nicht im selben Kontext stehen kann