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Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Offensichtlich nicht.

Nora schreibt: "Ich finde den Artikel von Jan Rübel spitze. Und ja, er ist Journalist und hat eine provokante Überschrift gewählt. Im Artikel selber wird aber klar, dass er nicht zwischen guter linker und schlechter rechter Gewalt unterscheidet."


Daraus macht @dilettant die Behauptung, dass @Nora "die linke Gewalt in Ordnung findet".
 
Diesen Artikel hat Nora 2016 zitiert:
"Warum rechte Gewalt schlimmer ist als linke"https://www.huffingtonpost.de/jan-ruebel/linke-gewalt-extremismus-_b_10988732.html

@Nora "finde(t) den Artikel von Jan Rübel spitze".
Das sagt nur, dass es sich um einen gelungenen ihrer Meionung nach spitzenmäßigen Artikel handelt.
Wenn ich zu einem Artikel , der über Aktivisten gegen Tierschlachthäuser informiert, wegen seiner guten Recherche sage, er ist "spitze", dann meine ich nicht, dass ich die Aktivisten gegen Schlachthäuser zwangsläufig ebenso "spitze" finde.
Das muss klar sein. Alles andere ist nicht belegbare Spekulation!

Im weiteren Verlauf Noras Kommentars gibt es KEINEN Beleg für Deine These
Sagt eine (Nora), die linke Gewalt in Ordnung findet.

Überdies ist eine Rangfolge von schlechten Gewalttaten keine Billigung der weniger schlecht eingestuften. Es wird nur eine Rangliste erstellt, die so auch bei diversen Behörden einen realistisch adaptierten Kräfte-Mittel-Ansatz ermöglicht. Der kluge Bauunternehmer kann ja mit einer begrenzten Zahl von Kräften nicht alle Baustellen gleichermaßen dringlich bearbeiten;-):drink:


Was genau bitte soll das bedeuten? Zu keiner demokrattischen Zeit waren die Sicherheitsbehörden in DEU besser und robuster aufgestellt als heute 2018. Haben wir etwa weak men in der Sicherheitspolitik samt ihrer behördlichen Geschäftsbereiche????
Also ich darf doch wohl bitten.....

Allenfalls gehören die Rechtsnationalisten mal gehörig unter "behandelnde" Kontrolle gebracht:coolguy:, selbstverständlich steht der Feind nach wie vor hauptsächlich r e c h t s!

auch in der CDU gibt es durchaus Expertenmeinungen in diese Richtung:super:

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https://www.merkur.de/politik/nach-...-fall-fuer-verfassungsschutz-zr-10179943.html

 
Und nun erlaube ich mir ein kleines Experiment....ich nehme deinen Text eins zu eins in den Zwischenspeicher, kopiere ihn, ändere ein Wort, hier und da noch ein bisschen grafische Aggressivität aufgesetzt und Voila....hier haben wir den Salat:

EIN WEHRHAFTES DEUTSCHLAND MUSS SICH GEGEN SEINE FEINDE ZUR WEHR SETZEN KÖNNEN UND WOLLEN!!!!

ich habe das gleiche Experiment gemacht, der Fälscher scheinst ja ggf. Du @Stegull zu sein
WAS für einen Netzanschluß hast Du denn, mein Netz bringt solche ganz anderen Antworten:

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Und nun erlaube ich mir ein kleines Experiment....ich nehme deinen Text eins zu eins in den Zwischenspeicher, kopiere ihn, ändere ein Wort, hier und da noch ein bisschen grafische Aggressivität aufgesetzt und Voila....hier haben wir den Salat:
WAS SOLL DAS??? Du manipulierst und fakest doch hier ganz kräftig, oder,
und braune Schriftzeichen bringt eine Suchanfrage sicher auch nicht......, @Stegull lass es einfach und mäßige Dich zu einer vernünftigen und sachlichen Diskussion oder halte wenigstens entspannte monologische Vorträge.
 

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@Pedall, @maxe: Wir müssen die Diskussion über diesen unsäglichen Artikel und das "Ich find ihn Spitze" nicht wiederholen.
 
Warum, wenn Du nicht über den Artikel sprechen willst, gibts du ihm aber die starke Abwertung "unsäglich", ich habe den Artikel gelesen, da ist nix unsäglich.
"Dennoch: Der Verfassungsschutzbericht attestiert einen „seit Jahren andauernden Bedeutungsverlust linksextremistischer Positionen" und eine „machtgesellschaftliche Marginalisierung und mangelnde Anschlussfähigkeit". (obwohl sicherlich nicht billigenswerte und nicht hinnehmbare linksextrem. Gewalttaten auch verübt wurden), da solltest Du @dilettant
den Behörden schon mal mehr vertrauen:-)

und was der Artikel noch schreibt, ist durchaus beachtenswert:
"Rechte Gewalttäter wollen diskriminieren, spalten und Hass säen: Sie suchen sich Sündenböcke und erheben sich über Andere bei ihrer Suche nach einer angeblich homogenen Gesellschaft gleichen Blutes."
https://www.huffingtonpost.de/jan-ruebel/linke-gewalt-extremismus-_b_10988732.html
 
Wollen wir wirklich einen - ja, unsäglichen! - Vergleich rechter und linker Gewalt durchführen?

Gewalt ist ein untaugliches Mittel, um Ziele durchzusetzen. Peng, aus. Ich wüsste nicht, warum man da eine Rangfolge aufstellen sollte. Weder gibt es gute und weniger gute Methoden der Gewaltausübung, noch gibt es gute oder schlechte Motive, die Gewaltausübung mehr oder weniger rechtfertigen.
 
Gewalt ist ein untaugliches Mittel, um Ziele durchzusetzen. Peng, aus.
Wenn dem so wäre, gäbe es keine Gewalt. Da Gewalt aber durchaus ein sehr taugliches, manchmal sogar das einzige Mittel zur Durchsetzung von Zielen sein kann, wird es sie wohl auch immer geben, vielleicht sogar geben müssen.

Für mich ist daher die Beurteilung von Gewalt tatsächlich auch immer abhängig von den Motiven.
 
naja dann hat die Polizei ja auch keine guten Motive?
Nun dreh mir doch nicht das Wort im Munde herum. Die Polizei hat das Recht auf ihrer Seite. Sie soll das Gewaltmonopol ausüben. Und Notwehr ist ein sehr eng begrenzter Sachverhalt, den man hier per Fußnote aus der Diskussion ausklammern kann.
Nun , ja aber wir wollen deine Sätze mal etwas gerade rücken:

Gewalt gilt es und zu verhindern. :super:
Ich sehe nicht, was ich anderes gesagt hätte.
 
Für mich ist daher die Beurteilung von Gewalt tatsächlich auch immer abhängig von den Motiven.
Also haben wir so etwas wie einen "bedingten Rechtsstaat" und ein "bedingtes Gewaltmonopol"?

(Ich gebe Dir, wie auch @maxe, insofern Recht, als die Durchsetzung demokratisch entstandener Gesetze durch die Polizei in der Tat ein Motiv ist, das Gewalteinsatz rechtfertigen kann.)

Und ja, wir kommen jetzt ganz schnell da hin, dass es ja niemals große Umwälzungen gegeben hätte ohne Gewalt. Gut. Verfolgt aktuell jemand Ziele, die moralisch so hoch über unserer existierenden Ordnung stehen, dass der Einsatz von Gewalt gerechtfertigt ist?
 
gutes Beispiel für wehrhafte Demokratie:

" Nach einem Urteil des Verwaltungsgerichts Trier kann ein „Reichsbürger“ kein Polizist sein.
Der 45-Jährige (Polizist), der sich mit dem „Reichsbürger-Spektrum“ identifiziere, habe deutlich gemacht, dass er die verfassungsrechtliche Ordnung der Bundesrepublik nicht anerkenne "
https://www.saarbruecker-zeitung.de...er-polizist-aus-dienst-entlassen_aid-32214807

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https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-2468896-wdtGJWc5enL7CyaoqRhj-ap6

Die Polizei hat das Recht auf ihrer Seite.
Den Satz sollte man nicht falsch verstehen, jeder Bürger hat das Recht auf seiner Seite, denn das Recht ist für die Bürger da. Die Polizei wird von den Bürgern durch das von ihnen gewählte und approbierte Recht ermächtigt, für sie stellvertretend, wenn nicht anders möglich Gewalt zum Schutz!! der Bürger anzuwenden. Die Rechtmäßigkeit polizeilichen Handels, wie behördlichen Handelns wiederum muss auch durch die Bürger kontrolliert werden (nun haben wir uns gegenwärtig mit der Deligierung dieser Kontrolle an die Verwaltungsgerichtsbarkeit als eine Möglichkeit einigermaßen praktikabel eingerichtet)
 

Den Satz sollte man nicht falsch verstehen
Haarspalter. Worauf willst Du hinaus? Willst Du mich aufs Glatteis führen?

Es ging um rechte vs. linke Gewalt, etwas verallgemeinert also um Gewalt durch irgendwelche Gruppen, das schließt auch Hooligans, Islamisten und sonst wen ein. Solche Gewalt lehne ich ab und ich sehe keine Veranlassung für eine Priorisierung. Und auch, wenn manche historische Umwälzung ohne Gewalt nicht möglich gewesen wäre, sehe ich dafür heute keine Rechtfertigung.

Bitte verlange jetzt keine Definition und Abgrenzung des staatlichen Gewaltmonopols. Das ist Dein Metier, aber ich lerne gerne.
;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also haben wir so etwas wie einen "bedingten Rechtsstaat" und ein "bedingtes Gewaltmonopol"?
Was meinst Du damit?

Wenn jemand versucht, mich zu verprügeln, und ich mich mit Gewalt dagegen wehre, ist das dann ein Verstoß gegen das Gewaltmonopol? Wenn mir jemand was wegnehmen will, und ich mich mit Gewalt dagegen wehre, ist das dann ein Verstoß gegen das Gewaltmonopol? Wenn jemand aufgrund seiner politischen und/oder finanziellen Macht und rein zu seinem persönlichen Vorteil verhindert, dass ich ein menschenwürdiges Leben führe und ich mir das, was ich brauche, dann mit Gewalt hole, ist das dann ein Verstoß gegen das Gewaltmonopol?

Du hast ja schon selbst das Beispiel von @maxe aufgegriffen, bei dem auch Du Gewalt für gerechtfertigt hältst. Wobei die demokratische Legitimation allein meines Erachtens nicht ausreicht. Es muss darüber hinaus auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. So sind wir uns wahrscheinlich weitestgehend darüber einig, dass es trotz Verstoß gegen demokratisch entstandene Gesetze nicht ok wäre, ein Kind mit der Schusswaffe daran zu hindern einen Lolli zu klauen.

Gehen wir einen Schritt weiter: Wenn wir unsere Außengrenzen mit Gewalt schützen, ist das demokratisch legitimiert und damit ok, nur weil wir hier drinnen das so beschlossen haben ohne die da draußen zu fragen?

Und: Nein, ich habe auf diese Fragen auch keine universellen Antworten.
 
Was meinst Du damit?

Wenn jemand versucht, mich zu verprügeln, und ich mich mit Gewalt dagegen wehre, ist das dann ein Verstoß gegen das Gewaltmonopol?

Nein.

"...
Die Rechtsordnung demokratischer Staaten kennt auch Ausnahmen vom Gewaltmonopol des Staates. Dazu zählt etwa das Recht, sich mit Gewalt gegen rechtswidrige Angriffe zu wehren (Notwehr) und sich vor sonstigen Gefahren zu schützen (Notstand).
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol_des_Staates#Ausnahmen

Aber ich darf z.B. nicht einfach ein Auto anhalten, die Papier überprüfen und wenn der angeahaltene Autofahrer moppert Handschellen anlegen.

Und:
"...
Weitgehend anerkannt ist ein privates Widerstandsrecht für den Fall, dass die staatliche Rechtsordnung versagt oder der Staat selbst zur Bedrohung für die Rechte der Bürger wird. Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist dies im Art. 20 GG festgehalten (Widerstandsrecht in Deutschland).
..."
ebenda

Preisfrage:
Wie weit darf ich gehen bei rechtswidriger Durchsuchung meiner Wohnung?

Grüße
Häretiker
 
Weitgehend anerkannt ist ein privates Widerstandsrecht für den Fall, dass die staatliche Rechtsordnung versagt oder der Staat selbst zur Bedrohung für die Rechte der Bürger wird. Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist dies im Art. 20 GG festgehalten (Widerstandsrecht in Deutschland).
..."
Da hast Du @Häretiker leider einen Fehler gemacht, der vielen Laienleser des Grundgesetzes unterläuft....:-D
Dieser Artikel 20 GG ist eigentlich sehr sinnarm:

- wenn ein Zustand vorliegt, in dem keine Hilfe mehr durch staatliche Organe u/o Maßnahmen von Millionen staatlicher Bediensteter "rechtzeitig" und erfolgversprechend möglich ist,
ja bittschön wo befinden wir uns denn dann???:denken:
Dann ist der Staat ja schon untergegangen!!!:coolguy:

Damit ist Art 20 GG allenfalls ein Aufruf an die dann nicht revoltierenden Bürger zur Widerstandsgruppierung in einem ggf. neuen grundgesetzwidrig errichteten Revolteregime!!

Grundrechte machen aber nur Sinn in einem entsprechenden Rahmen, der qua Revoltenregime dann gerade abgeschafft wäre!


PS.
20 GG meint nicht, dass gerade zu wenig Polizisten in der Schicht sind um bei Dir wegen eines Überfalls vorbei zukommen, dann hättest du ja Deine normalen Notrechte (nach BGB, StGB)
- hier ist wirklich an großflächige Staatsstreiche, Rebellionen usw. gedacht.....
nur entweder gelingt es dem nicht rebellierenden Staat die Rebellen zu entmachten, oder aber der dann "alte" Staat ist erledigt, so dass eine Berufung auf irgendwelche Grundrechte Makulatur wäre.

- vielleicht ist 20 GG auch im Sinne einer Generalamnestie zu verstehen für den Fall der Fälle, dass um eine Rebellion zurückzuschlagen extremste Mittel angewendet werden müssten, die in Friedenszeiten mit dem Rest GG nicht übereinstimmten.....

- letztlich bleibt die Frage offen, welche Maßnahmen erlaubt sind, um das GG und die von ihm zuvörderst geschützte Menschenwürde wiederherzustellen ( also sind zB. extremste aber erfolgreiche Gewalthandlungen an Revoltemassen dann zur Wiederherstellung des GG schlussendlich menschenwürdig, weil Menschenwürde für die Zukunft schützend usw...,
man kommt dann ganz schnell in unwirtliche Gefilde,.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht recht, was Du von mir willst. Deine Fragen sind interessant, leiten aber m. E. weg vom ursprünglichen Thema "rechte vs. linke Gewalt" oder verallgemeinert "Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele".

Prügeleien und Raub sind ein ganz anderes Thema. Darüber zu diskutieren, halte ich für überflüssig. Die weiteren Fragen sind in der Tat interessant.

Wenn jemand aufgrund seiner politischen und/oder finanziellen Macht und rein zu seinem persönlichen Vorteil verhindert, dass ich ein menschenwürdiges Leben führe und ich mir das, was ich brauche, dann mit Gewalt hole, ist das dann ein Verstoß gegen das Gewaltmonopol?
Selbstverständlich. Im Inland rechtfertigt sich das Gewaltmonopol m. E. auch dadurch, dass die vom Gewaltmonopol zu schützende Ordnung eine solche Situation verhindern soll und im Zweifel den Rechtsweg eröffnet, um die Situation zu beseitigen. Dass dieses Verfahren hinkt, dafür lassen sich sicher Beispiele finden, aber nicht ausreichend, um das in-Frage-Stellen des Gewaltmonopols zu rechtfertigen.
Es muss darüber hinaus auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. So sind wir uns wahrscheinlich weitestgehend darüber einig, dass es trotz Verstoß gegen demokratisch entstandene Gesetze nicht ok wäre, ein Kind mit der Schusswaffe daran zu hindern einen Lolli zu klauen.
Boah, Du erfindest ja Beispiele. Ja klar, die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt sein. Dafür hat - in der Theorie - die Polizei Kontrollorgane. Was genau verhältnismäßig ist, ist natürlich selten so offenkundig, wie im Lolli-Beispiel. In Hamburg (G20) und zu jedem Ersten Mai gab es darüber große Diskussionen, und hinterher sind immer alle sehr klug, was verhältnismäßig gewesen wäre. Noch immer sehe ich in der Forderung nach Verhältnismäßigkeit keinen Grund, das Gewaltmonopol in Frage zu stellen. Die Klärung von Verhältnismäßigkeit ist - bei allen Mängeln - bei Polizei und Gerichten (ex post) sicher besser aufgehoben, als bei irgendwelchen Gruppen.
Gehen wir einen Schritt weiter: Wenn wir unsere Außengrenzen mit Gewalt schützen, ist das demokratisch legitimiert und damit ok, nur weil wir hier drinnen das so beschlossen haben ohne die da draußen zu fragen?
Mit dieser Zuspitzung bringst Du mein einfaches Weltbild in der Tat ins Wanken, und ich bin froh, dass Du sagst, auch keine universellen Antworten zu haben.

Ich schätze mal, formal ist der Schutz der Grenzen sowohl durch nationales Recht (klar) wie auch durch internationales Recht gerechtfertigt. Die Frage, wie weit der Schutz geht (Stichprobenkontrollen - Mauer - Schusswaffeneinsatz) ist vermutlich nicht allgemeingültig geklärt und muss fallbezogen bewertet werden. Ich vermute mal, eine gewaltsame Abwehr der grünen Männchen, die in die Ukraine eingefallen sind, wäre in Ordnung gewesen. Der von Fr. Storch angeführte Schusswaffeneinsatz gegen Flüchtlinge nicht. Hier kommen aber schon ethische Aspekte ins Spiel.

Aber die Frage, die Du ja vermutlich eigentlich meinst, ist: Dürfen wir unseren Wohlstand mit Gewalt gegen Menschen verteidigen, die von "außen" kommen und daran teilhaben wollen. Nationalstaat vs. no borders, no nations. Damit sind wir wieder am Murmeltiertag, nämlich bei der Flüchtlingsdebatte, angelangt. Nur so viel: Es gibt sicher ethische Gründe, hier ein (nach außen gerichtetes) Gewaltmonopol des Staates abzulehnen. Dem stehen praktische Erwägungen gegenüber: Wie soll das funktionieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit sind wir wieder am Murmeltiertag, nämlich bei der Flüchtlingsdebatte, angelangt.

Und diesen Satz könnten wir als Startschuß nehmen , um von welcher Seite auch immer ein direkteres neues Kulturthema oder gerne auch KulturthemEN anzusprechen. Zu den Flüchtlingen haben wir ja wirklich in den vergangenen Monaten reichlich referiert und debattiert.
Die aber gerne weiter nur über Flüchtlinge konferieren wollen, mögen einen Spezialfaden neu/aus-gründen. Ich würde dann gelegentlich mitschreiben.upload_2018-8-29_17-29-46.png
 
Eine kleine Nachlese zur Fußball WM und ihrer Nutzung für eine Provinzoper:

"Halle (Saale) -
In der 132 Jahre alten Geschichte des Opernhauses Halle hat es viele spektakuläre Inszenierungen gegeben. Aber so ein Stück noch nicht. Ab Donnerstag werden alle Spiele der Fußball-Weltmeisterschaft beim Public Viewing auf dem Opernplatz live übertragen. „Die Oper stand aufgrund der Finanzsituation zuletzt meist negativ in den Schlagzeilen. Wir wollen etwas für ihr Image tun..."
https://www.mz-web.de/halle-saale/p...lles-spektakulaerstes-public-viewing-30605968

Dabei hat Halle eigentlich ein ansprechendes Theaterprogramm. Scheinbar wird es immer schwerer, mit echtem Kulturangebot neue Klientel in die Kulturhäuser zu lotsen, da muss jetzt Fussball her.

Das eigentliche Klassikpublikum in der Fläche, tja wo ist es in nun in so großer Zahl, das sich die Provinzbühnen keine Existenzsorgen mehr machen brauchen?

Das Problem sind doch auch die 30-50jährigen, wie erreicht man sie?
https://rp-online.de/nrw/staedte/kempen/das-live-erlebnis-ist-zeitlos-attraktiv_aid-18622153

Obschon ja manche Studien scheinbar anders lauten...https://www.tagesspiegel.de/kultur/...eren-und-dem-silbersee-effekt/19766662-2.html

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Da hast Du @Häretiker leider einen Fehler gemacht, der vielen Laienleser des Grundgesetzes unterläuft....:-D

Nö. Mir ist klar, dass das ein Extremfall ("... dass die staatliche Rechtsordnung versagt oder der Staat selbst zur Bedrohung für die Rechte der Bürger wird ...") ist. Ich habe es aus Interesse mal angefügt.

Erinert sich noch jemand an den NSA-Skandal? Da hat unser Rechtsstem perfekt funktioniert. :-)

Grüße
Häretiker
 

"Der Zugang zur Klassik ist einfach wie nie - und günstig."
Da weiß ich nicht: soll ich lachen oder weinen? Youtube gibt es jetzt seit 12 Jahren oder so. Muss ja schwer sein, ein paar Suchbegriffe einzugeben und sich ein paar Sachen anzuhören ... bei der Suche nach Suchbegriffen für Youtube kann eine Suchmaschine helfen. :-)

Grüße
Häretiker

PS:
Wieviele Sinfonien hat Beethoven geschrieben?
Vier: 3., 5., 6. und 9.
Soweit ein altbekannter Musikerwitz.
Und dann schaute ich mal ins Programm des Stadttheaters. Ah, ja Beethoven! und zwar die 3., 5., 6. und 9.
Der Fama nach soll es eine 7. geben (das wäre ja dann die fünfte!). Hat mir einer erzählt, der eine live gehört hat. War bestimmt in Bielefeld. :-)
 
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