ist dieser Quartsextakkord üblich?

guten Tag,

ich würde gern mal die Choralspieler fragen, ob der markierte Quartsextakkord im Beispiel unten gebräuchlich ist. Ich höre da schon wieder jemanden krähen: "Quartsextakkord -- du pöser Pursche". Ich meine, daß er gut klingt und eigentlich ist er ja auch gar nicht schwer, weil vorher noch der Septvorhalt kommt.

Tag auch,

Irgendwie gefällt mir der ganze Satz nicht. Die Modulationen sind merkwürdig und passen für meinen Geschmack nicht wirklich zum Choral. Das fängt schon am Endes des 3.Takts mit dem G-Dur Akkord an. Warum nicht B-Dur? Klingt für meine Begriffe besser, wenn man gleich im nächsten Takt nach g-moll geht. Dann dieses "Gespringe" im 4. Takt, wo's von F-Dur nach g-moll geht. Keine gemeinsame Linie.. Ein Graus für jeden Organisten. Dann diese ganzen Septakkorde.... Ne, nicht mein Ding.

Der von Dir markierte Akkord an sich ist nicht das Problem, sondern eher der Kontext, in dem er hier steht.

Zitat von walter1304:

Das fängt schon am Endes des 3.Takts mit dem G-Dur Akkord an. Warum nicht B-Dur?

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Äh, weil die Melodie nach C-Dur geht? Die hab ich mir nicht ausgedacht...

Zitat von walter1304:

Klingt für meine Begriffe besser, wenn man gleich im nächsten Takt nach g-moll geht. Dann dieses "Gespringe" im 4. Takt, wo's von F-Dur nach g-moll geht.

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naja, da bin ich einfach nicht ohne Satzfehler weitergekommen. Vorschläge willkommen. Das Einzige, was mir noch eingefallen ist, wäre an der Stelle ein D7 mit C im Bass. Harmonisch also wie in der Parallelstelle darunter. Sind dir dann vermutlich wieder zu viele Septakkorde...

Sorry, ich wusste nicht, dass der Satz von Dir ist.. Wollte Dir nicht zu nahe treten. Bitte nicht falsch verstehen.
Ist ja alles Geschmacksache

Zitat von ImmerAufDieOmme:

Äh, weil die Melodie nach C-Dur geht. Die hab ich mir nicht ausgedacht...

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Wieso? Weil da ein C steht, muss es ja nicht C-Dur sein. Geht mit F-Dur gut. Dann passt vorher auch B-Dur besser. Dann bleibst Du bei F gehst beim G nach C-Dur und wieder B...

Zitat von walter1304:

Wieso? Weil da ein C steht, muss es ja nicht C-Dur sein..

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??? nee, weil da vorher ein h steht, geht's nach C-Dur. Und das h ist nicht von mir.

Das b ist einmal aufgelöst für den Septakkord. Es zwingt Dich niemand deswegen nach G-Dur statt nach B-Dur zu gehen..
Vielleicht macht es das hier etwas transparenter, was ich meine:



LG

Walter

Zitat von ImmerAufDieOmme:

??? nee, weil da vorher ein h steht, geht's nach C-Dur. Und das h ist nicht von mir.

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Hier gibt's vielleicht ein Missverständnis. Ich meine den letzten Akkord im 3. Takt, ok?

@walter1304 der G-Dur mit dem darauffolgenden C-Dur Akkord ist mMn. gerechtfertigt. Müsste man zwar nicht unbedingt so machen, geht aber. (Und ja ich meine den letzten Akkord im 3. Takt, man kann auch noch ein paar Akkorde in C-Dur bleiben und dann erst nach F zurückgehen)

@ImmerAufDieOmme ich würde diesen Quartsextakkord nicht verbauen. Man könnte statt des kleinen d's auch ein kleines g hinschreiben. Dann hast du allerdings ziemlich viele Sprünge auf "engem Raum"

Zitat von ImmerAufDieOmme:

guten Tag,

ich würde gern mal die Choralspieler fragen, ob der markierte Quartsextakkord im Beispiel unten gebräuchlich ist. Ich höre da schon wieder jemanden krähen: "Quartsextakkord -- du pöser Pursche". Ich meine, daß er gut klingt und eigentlich ist er ja auch gar nicht schwer, weil vorher noch der Septvorhalt kommt.

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Ich würde da anders ansetzen und mehr von der stilistischen Seite aus argumentieren. Der markierte Quartsextakkord mit Vorhalt wird als Durchgangs-Quartsextakkord stimmführungstechnisch richtig eingesetzt, allerdings ist dieses Detail wie einige weitere stilfremd eingesetzt. Die Choralmelodie stammt aus dem mittleren 17. Jahrhundert und wird in der Satzweise des mittleren 18. Jahrhunderts harmonisiert. Dafür spricht die häufige Verwendung der Harmonien nicht in der Grundstellung, sondern als Sextakkord, um die Basslinie geschmeidiger zu führen. Auch die zweimal in der Klausel auftretende hinzugefügte Sexte (auch noch als Basston) am Ende der jeweils vorletzten Takte beider Systeme ist uncharakteristisch und einige Dinge mehr. Empfehlung: Neu ansetzen und den typischen Kantionalsatz von @walter1304 mal analysieren, der auch im evangelischen Gesangbuch unter der Nummer 155 enthalten ist: Es dominieren Grundakkorde und Sextakkorde treten an unbetonter Stelle auf, Zwischendominanten und harmoniefremde Töne sind Fehlanzeige, zum Abschluss einer Phrase sollte die Harmonik eher den abschließenden Charakter bestätigen als durch Chromatik Spannungen zu erzeugen. Völlig richtig, diese Satzweise ändert sich im Spätbarock und in der Zeit nach Bach grundlegend, führt aber bei Melodien aus der Zeit des Hoch- oder gar Frühbarock zu Reibungen.

LG von Rheinkultur

Auch in späterer Zeit wäre dieser Durchgangs-Quartsextakkord nicht gut. Zum einen, weil solche Wendungen in der Literatur fast ausschließlich mit einer Gegenbewegung im Diskant auftreten (die hier fehlt), zum anderen, weil durch die zusätzliche Vorhaltbildung der ganze Akkord aus lediglich 2 übereinander gestapelten Quarten besteht, was ausgesprochen dünn klingt.

Zitat von mick:

Auch in späterer Zeit wäre dieser Durchgangs-Quartsextakkord nicht gut. Zum einen, weil solche Wendungen in der Literatur fast ausschließlich mit einer Gegenbewegung im Diskant auftreten (die hier fehlt), zum anderen, weil durch die zusätzliche Vorhaltbildung der ganze Akkord aus lediglich 2 übereinander gestapelten Quarten besteht, was ausgesprochen dünn klingt.

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Durch die verdoppelte Quinte klingt der Akkord seltsam hohl - würde man fast frühromantisch stattdessen die Septime nehmen und diese als Sekundakkord einführen (e-f-e im Bass), hätte man den zwangsläufigen Stilbruch wenigstens konsequent vollzogen und einen Brückenschlag zu Franz Schuberts Harmonik hergestellt... .

LG von Rheinkultur

ja, vielen Dank für die kompetenten Anmerkungen.

Zitat von Rheinkultur:

allerdings ist dieses Detail wie einige weitere stilfremd eingesetzt. Die Choralmelodie stammt aus dem mittleren 17. Jahrhundert und wird in der Satzweise des mittleren 18. Jahrhunderts harmonisiert.

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ungefähr sowas war auch meine Absicht. Hat Bach das nicht ständig gemacht? Viele seiner Choralmelodien sind doch noch eindeutig modal und er hat sie einfach in Dur-moll harmonisiert. Will sagen: kann man eine Melodie im "richtigen Stil" harmonisieren oder ergibt sich derselbe nicht auch durch die Bearbeitung?

Zitat von Rheinkultur:

Empfehlung: Neu ansetzen und den typischen Kantionalsatz von @walter1304 mal analysieren

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ja, ist eben ein Kantionalsatz. Ich werde als Nächstes einen versuchen -- wobei man kaum Neues findet, wenn man das Beispiel schon kennt

Und angenommen, ich wollte einen Bachsatz schreiben: was wäre oben zu ändern?... Edith: sehe gerade, daß er einen Satz geschrieben hat. Würde da allerdings gern noch nicht reinkucken...

Zitat von Rheinkultur:

Durch die verdoppelte Quinte klingt der Akkord seltsam hohl - würde man fast frühromantisch stattdessen die Septime nehmen und diese als Sekundakkord einführen (e-f-e im Bass)

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nicht verstanden. Notenbeispiel vielleicht?

Zitat von mick:

Zum einen, weil solche Wendungen in der Literatur fast ausschließlich mit einer Gegenbewegung im Diskant auftreten

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meinst Du so?


nimmt man da nicht für gewöhnlich den VII6, also mit f statt g?

Zitat von ImmerAufDieOmme:

Und angenommen, ich wollte einen Bachsatz schreiben: was wäre oben zu ändern?

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Erst mal der Rhythmus. Der geht bei Bach schon mal gar nicht.

Zitat von ImmerAufDieOmme:

ungefähr sowas war auch meine Absicht. Hat Bach das nicht ständig gemacht? Viele seiner Choralmelodien sind doch noch eindeutig modal und er hat sie einfach in Dur-moll harmonisiert. Will sagen: kann man eine Melodie im "richtigen Stil" harmonisieren oder ergibt sich derselbe nicht auch durch die Bearbeitung?

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Selbstverständlich kann eine ältere Choralmelodie mit jüngeren Stilmitteln gesetzt werden. Das Problematische an der Bearbeitung in Beitrag #1 ist die Mischung von vorbachischen und nachbachischen Wendungen im gleichen Satz: Dominieren Akkorde in Grundstellung (geradzahlige Takte), ergibt sich ersteres, und die chromatischen Wendungen in den ungeradzahligen Takten sprechen für letzteres. Beim Vergleich der beiden Sätze wird deutlich, wo die Unterschiede liegen. Wenn jüngere Stilmittel dominieren sollen, empfiehlt es sich, den Gebrauch harmoniefremder Töne und die Setzung von Zwischendominanten konsequent durchzuhalten. Des weiteren hat @Pedall recht mit dem Hinweis, dass Bach diese Rhythmisierung nicht übernommen, sondern geändert hätte. Wie? Das lässt sich an den Choralsätzen der Passionen und Kantaten studieren. Und in der Folgezeit nach Bach wurde dieses Vorgehen beibehalten.

LG von Rheinkultur

Zitat von ImmerAufDieOmme:

meinst Du so?

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Nein, in deinem Beispiel fehlt der Durchgang im Bass. Ich meinte so etwas:



bzw. sowas:



Grundsätzlich gehört der Durchgangsquartsextakkord in dieser Form allerdings nicht in den Kantionalsatz, sondern eher ins 19. Jahrhundert. Im Spätbarock gibt es den Durchgangsquartsextakkord zwar auch, aber er tritt dort fast nur als Verbindungselement zwischen zwei Subdominanten auf, nicht in Tonika-Floskeln. Sowas hier gibt's häufiger bei Bach, Telemann, Händel etc.:



LG, Mick

vielen Dank, die Herren. Ich mach' mich mal an die Arbeit und freue mich über weitere Hilfe.

Noch eine Anmerkung zu dem Übergang T.2-3, also die C-Dur-Stelle. Sehe im Gesangbuch gerade, daß die erste Zeile auf dem c´´ in T.2 endet. Das relativiert meine bisherige Auffassung stark. Bisher hatte ich lediglich die Melodie vorliegen und die erste Zeile ging nach meinem Empfinden bis zum c´´ in T.3. Wäre in dem Fall die Bestätigung von C-Dur richtig? Also in Zukunft: mit Text

Selbst ohne Text wäre das m.E. logisch - wenn Du mal den Auftakt und den danach folgenden Melodieverlauf und den Rhythmus anschaust, und in Beziehung zur Gesamtlänge des Stückes setzt.
Aber mit Text ist es natürlich noch etwas einfacher.

...hm, tja...
im Kantionalsatz hat man da ja kaum Gestaltungsmöglichkeiten, wie mir scheint. Deshalb ist mein neuer Versuch jetzt auch in der ersten Zeile fast wie abgeschrieben. Ich versuche es zunächst klavierfreundlich zu setzen (3-1). Die wesentlichen Unterschiede sind jetzt in T. 5-6 und in den Kadenzen (mit Dom7). Ist das schon übertrieben spätromantisch?

Im vorletzten Takt hab ich mich mal am Durchgangsquartsextakkord auf der Subdomina versucht, wie mick vortrug.



Edith: die Parallele im vorletzten Takt hab ich auch gerade bemerkt. Mal schaun...

Zitat von Dorforganistin:

Selbst ohne Text wäre das m.E. logisch

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joaaa..., im Nachhinein ist mir auch aufgegangen, daß dann viermal rhythmisch die gleiche Phrase entsteht. Aber man muß zugeben, daß die Phrase etwas amputiert klingt. So, wie 'n Bein mit appem Fuß oder so. Da hinkt die Musi dann etwas. Also im Techno- oder House-Club geht das wohl gar nicht.