Korrekter Anschlag in RKS Bd.1 Nr. 89?

bebob99 · 2. Jan. 2016

Meine KL ist derzeit im Winterurlaub und sie hat mir während der Zeit ein paar Übungen aus der Russischen Klavierschule aufgegeben.

Im Stück 89 spielen beide Hände knapp aneinander im Violinschlüssel und an einigen Stellen muss die linke Hand eine Note anschlagen, die gerade noch in der rechten Hand in einer Legato Struktur verwendet wurde.

Soll man an den markierten Stellen die Note weiter halten, aber nur von einem Finger der rechten Hand auf einen der Linken wechseln? Dann würde eigentlich nur die untere Note des Akkords angeschlagen und die obere klingt weiter.

Oder müsste man die Taste erst mit der rechten Hand losgelassen und gemeinsam mit dem unteren Ton in der Linken Hand als Akkord neu angeschlagen werden? Dann ist der Legato Bogen an der Stelle aber unterbrochen bzw. würde er erst eine Note später wirklich einsetzen.

Ich nehme an, DAS ist genau die Übung an dem Stück.

Ich hatte einige Zeit vorher ein anderes Stück aus der RKS, da musste ich die Taste erst loslassen und unmittelbar danach neu anschlagen. Das war aber auch nicht gebunden notiert.

Nachtmusikerin · 2. Jan. 2016

Wozu gibt es ein Pedal? ;-)

Die rechte Hand lässt kurz vorher los, durch das Pedal klingt der Ton weiter und du kannst pünktlich und ohne Stress die Töne links anschlagen.

walter1304 · 2. Jan. 2016

Zitat von bebob99:
Soll man an den markierten Stellen die Note weiter halten, aber nur von einem Finger der rechten Hand auf einen der Linken wechseln? Dann würde eigentlich nur die untere Note des Akkords angeschlagen und die obere klingt weiter.

Wenn der Autor gewollt hätte, dass die Note gehalten wird, hätte er eine Halbe notiert. Da stehen aber Viertel. Insofern stellt sich die Frage nicht. Beide D müssen erneut angeschlagen werden. Beim zweiten Mal in der linken Hand als Akkord. Auf das Legato hat das keinerlei Einfluss. Wenn Du links den Akkord spielst, kannst Du doch rechts weiter gebunden spielen. Vorbereitungszeit für die Linke hast Du ja durch die Pause zur Genüge. Und - sorry - das mit dem Pedal ist quatsch. Sinn der Übung ist bestimmt nicht, solche Stellen mit dem Pedal zu verwässern. Würde ich hier erst einmal vollkommen weglassen.

bebob99 · 2. Jan. 2016

Zitat von walter1304:
Beide D müssen erneut angeschlagen werden. Beim zweiten Mal in der linken Hand als Akkord. Auf das Legato hat das keinerlei Einfluss. Wenn Du links den Akkord spielst, kannst Du doch rechts weiter gebunden spielen.

Das habe ich fingertechnisch noch nicht zusammen gebracht. Wenn ich Takt 2 rechts legato spiele, fange ich ja damit mit der zweiten Viertel (am d") an. Es beleibt die 2 so lange auf dem d" bis das g" klingt, sonst ist das ja kein Legato sondern bestenfalls noch ein Tenuto. Dann habe ich den richtigen Zeitpunkt zum Anschlagen eben dieses d" mit der Linken aber eigentlich schon verpasst. Dass ich von g" weiter legato spielen kann ist klar, aber eben auch von d" weg?

Dann ist also vom d" zum g" kein "echtes" Legato möglich, weil der Ton neu angeschlagen werden muss? Dann gilt hier "Punkt vor Strich" also Anschlagen hat Vorrang vor Legato. Das ist mir auch lieber. Mit liegen lassen und übergeben käme ich ohnehin nicht klar.

Pedal gilt nicht. Ist jedenfalls nicht vorgesehen. Beim Durchblättern ist mir im ganzen ersten Band auch anderswo kein Pedal unter gekommen. Das kommt VIEL später.

Pianini · 2. Jan. 2016

Als ich das Stück geübt habe, hat mir meine KL das genauso erklärt wie
walter1304.

Gruß Pianini

walter1304 · 2. Jan. 2016

Vielleicht gibt es ein Missverständnis bezgl. LEGATO. Auch beim sauberen Legato ist beim Anschlagen des G das D bereits wieder losgelassen.
Du hast also nichts "verpasst" :-)

Sobald rechts das G angeschlagen wird, kommt links zeitgleich der Akkord.
Der 2. Finger der rechten Hand hat beim Anschlagen des G nach oben "Platz gemacht" für die linke Hand. Übe doch einfach mal nur die kurze Stelle immer wieder.

Opus10 · 2. Jan. 2016

Timing ist hier alles. Walter hat das schon sehr gut erklärt, auch was das legato betrifft.
Ich würde es langsam üben und nach und nach das Tempo steigern.

Ludwig · 2. Jan. 2016

Einfach beide Tonsysteme zusammenfügen und mit einer Hand üben - eine extra Herausforderung bei der die Notenwerte klar werden :super:

Schimmelchen · 2. Jan. 2016

Hi bebob99, das dritte Viertel (Oberstimme) kann auch nicht völlig legato mit der ersten Note der nachfolgenden Triole gebunden werden.
Den Bogen würde ich vor allem als Melodiebogen ansehen. Die Noten unter dem Bogen bilden einen Sinnzusammenhang, eine Art Phrasierungsvorschrift. Das gilt es heraus zu arbeiten.

Was deine Problemstelle angeht: ganz kleinschrittig rangehen. Ich würde erst einmal nur das dritte Viertel wiederholt mit beiden Händen spielen, links wie vorgegeben mit eins und drei und rechte Hand der kleine Finger. Die Wiederholungen schön langsam, genieß den Klang der drei Noten und gib deinen Händen die Chance, sich an die Enge zu gewöhnen. Wenn du einen gleichmäßigen, langsamen Rhythmus mit dem Dreiklang aufgebaut hast würde ich das zweite Viertel ergänzen. Erst einmal nur ab und zu, möglichst ohne das gleichmäßige wiederholte anschlagen des Dreiklangs zu unterbrechen. Wenn du sicherer wirst wirst du automatisch das zweite Viertel häufiger hinzufügen. Bis es dann auf einmal wie von selber flutscht.
Viel Erfolg!

jannis · 2. Jan. 2016

Hier soll man sicher "so dicht wie moeglich" spielen, auch ohne Pedal. Theoretisch koennte man z.B. die Taste d'' wieder druecken, bevor sie ganz nach oben gekommen ist, dann hat sich naemlich der Daempfer noch nicht auf die Saiten gelegt. Dann ist auch ohne Pedal bei Repetitionen ein perfektes Legato moeglich. Das ist je nach Instrument schwierig bis unmoeglich.
Also "dichtes" Spiel mit entsprechender Phrasierung gibt dann die Illusion eines Legatos.
Natuerlich wird man sich im Normalfall trotzdem noch mit Bindepedal helfen.
Das Stueck ist eine gute Uebung zur Entwicklung des Gefuehls fuer den genauen Ausloespunkt und des Punktes des Aufsetzens des Daempfers.
Viel Erfolg,
Jannis

Nachtmusikerin · 3. Jan. 2016

Zitat von walter1304:
Und - sorry - das mit dem Pedal ist quatsch. Sinn der Übung ist bestimmt nicht, solche Stellen mit dem Pedal zu verwässern.

Na, da scheint sich ja jemand auszukennen. Dann weiß ich nun endlich auch mal Bescheid.
Dachte bisher tatsächlich, Sinn der Übung beim Musizieren sei generell, den Notentext klanglich möglichst genau umzusetzen. Aber wenn da weder Komponist, noch Herausgeber und auch keine Klavierlehrerin ein Zeichen für Pedal hinterlassen hat, dann darf man das wohl einfach nicht einsetzen und muss sich mit einem klanglichen Kompromiss zufrieden geben. So ist das Leben. Menno! ;-)

Barratt · 3. Jan. 2016

Zitat von bebob99:
Oder müsste man die Taste erst mit der rechten Hand losgelassen und gemeinsam mit dem unteren Ton in der Linken Hand als Akkord neu angeschlagen werden? Dann ist der Legato Bogen an der Stelle aber unterbrochen bzw. würde er erst eine Note später wirklich einsetzen.

Verstehe das Problem nicht so ganz ... In der Rechten hast Du eine Legatosequenz. Die spielst Du legato mit der Rechten. Links ist kein Legato - da sind sogar Pausen. Die Taste ist frei für die Linke, während die Rechte ihr Ding macht.

Wo genau liegt das Missverständnis?

bebob99 · 3. Jan. 2016

Zitat von Nachtmusikerin:
Aber wenn da weder Komponist, noch Herausgeber und auch keine Klavierlehrerin ein Zeichen für Pedal hinterlassen hat, dann darf man das wohl einfach nicht einsetzen und muss sich mit einem klanglichen Kompromiss zufrieden geben.

Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass das Pedal natürlich nicht dafür gedacht ist bei der Finger Artikulation schlampen zu dürfen oder Mängel im Legato Spiel damit zu überdecken. Abgesehen davon, dass ich die geistigen Kapazitäten für noch eine Körper Koordination sowieso nicht frei hätte, ist die RKS in der Beziehung auch sehr streng.

@Barratt
Das Missverständnis ist wohl eher ein Mangel am Können. Ich habe eben zu dem Zeitpunkt da ich die Note mit links anschlagen soll vom Legato auf rechts den Finger noch nicht weit genug von der Taste, das sich diese auch anschlagen ließe. Oder ich habe den Finger gut herunter, dann aber ein "Loch" im Legato. Aber so soll es wohl auch sein. Nur das Loch eben möglichst klein halten.

Da ich sonst hauptsächlich Saxophon spiele habe ich dort auch eine andere Beziehung zu "Legato". Da ist es problemlos möglich glatt durch zu spielen, etwas das mit dem Klavier SO nicht geht und entsprechend schwer überzeugend zu spielen ist. Möglicherweise versuche ich es deshalb "zu glatt". Das mit der angebundenen Triole geht ja auch nicht "nahtlos". Da muss ich wohl umdenken.

Barratt · 3. Jan. 2016

Zitat von bebob99:
Ich habe eben zu dem Zeitpunkt da ich die Note mit links anschlagen soll vom Legato auf rechts den Finger noch nicht weit genug von der Taste, das sich diese auch anschlagen ließe.

Die Vortragsanweisung lautet: "Schlicht, in ruhiger Bewegung". ;-)

Da ist Zeit genug.

ag2410 · 3. Jan. 2016

Hallo @bebob99

Dein Problem ist, dass sich beide Hände sehr nahe kommen, das irritiert (Anfänger) manchmal sehr.
Übe die rechte Hand allein, höre auf die Stimme, spiele das ganz langsam. Dann füge die linke Hand hinzu, und achte da auf die Pausen! Dann Tempo steigern, aber nicht zu sehr. Das Stück ist an sich eher ruhig, eben ein Liedchen. Vielleicht hilft es, wenn Du beim Üben anfangs bewusst die Melodie mitsingst.
Und bloß nicht mit dem Pedal rumdoktern, um irgendwas zu vereinfachen. Das habe ich ganz gerne gemacht, und meine neue Klavierlehrerin hat mir das damals mühsam (für sie und mich) "austreiben" müssen.
LG Antje

walter1304 · 3. Jan. 2016

Zitat von Nachtmusikerin:
Na, da scheint sich ja jemand auszukennen. Dann weiß ich nun endlich auch mal Bescheid.

Ich glaube, mich nach den paar Jahren Klavierunterricht zumindest insoweit auszukennen, dass man bei dem o.a. Stück ( aus einer Klavierschule ) kein Pedal benötigt, um ein sauberes Legato hinzukriegen. Weiterhin bin ich mir ziemlich sicher, dass es der falsche Rat an einen Anfänger ist, bei diesem Stück aus der Klavierschule Pedal einzusetzen um Töne weiterklingen zu lassen, die gar nicht weiterklingen müssen, weil es zwei gleiche Viertel ohne Haltebogen sind :-)

Zitat von Nachtmusikerin:
Dachte bisher tatsächlich, Sinn der Übung beim Musizieren sei generell, den Notentext klanglich möglichst genau umzusetzen. Aber wenn da weder Komponist, noch Herausgeber und auch keine Klavierlehrerin ein Zeichen für Pedal hinterlassen hat, dann darf man das wohl einfach nicht einsetzen und muss sich mit einem klanglichen Kompromiss zufrieden geben. So ist das Leben. Menno!

Ich habe noch nicht verstanden, warum man hier ohne Pedal einen "klanglichen Kompromiss" eingehen muss? Das Notenbild ist exakt und eindeutig und lässt sich von einem Klavierschüler nach etwas Übung problemlos umsetzen.

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Mein Klavierunterricht ist auch schon ein paar Jahre her... :-)

jannis · 3. Jan. 2016

Zitat von bebob99:
Da ich sonst hauptsächlich Saxophon spiele habe ich dort auch eine andere Beziehung zu "Legato". Da ist es problemlos möglich glatt durch zu spielen, etwas das mit dem Klavier SO nicht geht und entsprechend schwer überzeugend zu spielen ist. Möglicherweise versuche ich es deshalb "zu glatt". Das mit der angebundenen Triole geht ja auch nicht "nahtlos". Da muss ich wohl umdenken.

Du hast natuerlich vollkommen recht, dasz auf dem Klavier prinizipiell kein Legato im Sinne eines Streichinstrumentes oder eines Blasinstrumentes moeglich ist. Der Ton nimmt nach dem Anschlag stark ab, es kann immer nur eine Illusion eines Legatos auf dem Klavier erzeugt werden. Allerdings kann man, wenn man die Taste nur soweit hochkommen laeszt, dasz man zwar erneut den Hammer ausloesen kann, der Daempfer aber noch nicht auf den Saiten liegt, auch bei wiederholtem Anschlagen der gleichen Taste ein Legato erreichen wie beim Anschlagen zweier verschiedener Tasten (habe ich oben schon geschrieben). Dies ist aber ziemlich schwierig und vom Instrument abhaengig. Man sollte aber moeglichst nah an diesem Punkt sein. Diese Kontrolle soll vermutlich bei diesem Stueck geuebt werden. Trotzdem wird jeder Pianist das Pedal benuetzen (zur sicheren Bindung und um einen obertonreicheren Klang zu erzeugen). Selbstverstaendlich wird das Pedal dann staendig neu getreten. "Matsch" ensteht so ueberhaupt nicht.
Uebe das Stueck ruhig ohne Pedal mit so kleinen "Loechern" wie moeglich. Wenn dann das Pedal spaeter dazukommt, kannst Du es nochmals mit Pedal ueben.
Viel Spasz,
Jannis.

Stephan · 3. Jan. 2016

Was spricht gegen das Neuanschlagen des "d" in der linken Hand? Das die Legatolinie unterbrochen wird. Du kannst das "d" ja nicht mit links neu anschlagen, bevor du es rechts nicht freigegeben hast. Das Durchbrechen einer Melodielinie eines Liedes aus technischen Gründen würde ich jedenfalls vermeiden.
Was folgt daraus? Das "d" liegt faktisch 2 Schläge lang. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, das der Komponist, wenn er das gewollt hätte, das "d" mit einer halben Note versehen hätte, wie Walter hier meint.
Dazu meine Hypothese, die gern diskutiert werden kann:
Das "d" auf Schlag 2 dieses Taktes hat melodieführende Funktion, das "d" auf der 3. Schlagzeit der linken Hand nur harmonisierende Funktion. Jetzt könnte jemand auf die Idee kommen, und sagen, ja, das hört man ja dann gar nicht mehr. Das aber wäre falsch. Warum? Durch den Anschlag des "g" in der rechten Hand gibt es einen Obertonresonanzeffekt, hier besser: Untertonresonanzeffekt, auf das "d" der linken Hand. Bedeutet: es wird leicht wieder zum Schwingen angeregt. Daraus ergibt sich die richtige dynamische Nuancierung, dass das "d" zunächst dominiert, dann aber nur Begleitfunktion hat.
Man könnte auch auf die Untertonhypothese verzichten, da der Ton allein lang genug klingt, um diese Nuancierung zu bewirken. Ich würde jedenfalls nicht neu anschlagen.

walter1304 · 3. Jan. 2016

Zitat von Stephan:
Man könnte auch auf die Obertonhypothese verzichten, da der Ton allein lang genug klingt, um diese Nuancierung zu bewirken. Ich würde jedenfalls nicht neu anschlagen.

Ich glaube, man darf nicht vergessen, dass dieses Stück Teil einer Klavierschule ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei der Übung genau darum geht, die Abfolge von gleichen Tönen, verteilt auf 2 Hände - im engen Raum - zu trainieren.

Stephan · 3. Jan. 2016

Ja, Walter, da könnte man ad hoc eine Etüde schreiben, die auf Achtel läuft und ständig rechts mit links alternieren läßt, und das durch alle Finger. Bei einer solchen Melodieführung aber ist der Neuanschlag des "d" aus physikalischen Gründen nicht möglich ohne die Melodie zu unterbrechen, auch wenn der Schüler diesen Wechsel noch so flott hinbekommt. ImGegenteil: in sehr hohem Tempo besteht dann noch die Gefahr, dass er das 2. "d" links hineinknallt.
Und das im pianistischen Notenbild noch längst nicht alles, was klingt und gemeint ist, zum Ausdruck kommt, möchte ich nicht erwähnen, um keine Eulen nach Athen zu tragen.

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