Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

Die Tempodiskussion zeigt sehr deutlich, wie sehr man sich überfordern kann.
Rolf hat es auf den Punkt gebracht: Es geht dabei nicht um die Musik, sondern um das Unvermögen, das Stück auch nur annähernd im Tempo spielen zu können, welches sich schöngeredet wird.

Wenn schon, dann wirklich den Tipp von Rolf beherzigen und kleinste! Einheiten (und damit meine ich 2, 3 oder vier Noten) auf Endtempo bringen und auf die lockere und entspannte Bewegung achten, die einem ein solches Tempo ermöglicht.

Das ist doch "Käse" wer redet denn ein zu langsames Tempo schön. Ich habe noch keinen gehört der gesagt hat, der 1. Satz der Pathétique wird erst bei langsamem Tempo (80) richtig schön. Wenn ich z.B. nur auf 100 schaffe, dann werde ich sagen: schneller schaffe ich es nicht, aber ich kann damit zufriedenstellend leben, da es mir Freude bereitet es selbst auf dem Klavier SO zu spielen. Dass es kein musikalischer Hochgenuss ist für Zuhörer ist, das ist ja auch mir klar.
Ich mag dieses schwarz-weiss Gerede nicht, gerade bei Musik gibt es so viele Abstufungen, da kann eine Version mit Tempo 100 (oder sogar 80) wesentlich besser klingen als eine unrunde mit Tempo 160. Da ist doch jede Version anders, manche mögen sie manche nicht. Selbst jede Profi-Aufnahme wird doch zum Teil immer kritisch beurteilt. Musik ist nunmal keine (reine) Mathematik und da kann man das Ergebnis nur schwer messen, weil immer subjektiv wahrgenommen wird, da gibt es kein objektives 100% Ergebnis.

Wohingegen eine Version im (nahe) Endtempo prinzipiell das Potential haben kann, zu einem erfüllten Musikererlebnis (bei reinem Zuhören) werden zu können, eine (zu) langsame Form im allgemeinen nicht. Aber dafür müssen letzendlich viele Details und nicht nur das Tempo stimmen und da ist Tempo nicht unbedingt das Hauptkriterium.
 
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Fingersätze... ;-)

Für diesen einen schnellen Lauf, der evtl. Probleme bereiten könnte, möchte ich meinen Fingersatz mal vorstellen. Liegt mir sehr gut in der Hand, und ermöglicht mir ohne größere Probleme die geforderte hohe Geschwindigkeit bei diesem Lauf.

@schubi: was nimmst denn Du für einen....?

Fingersatz Pathetique.JPG
 
Der TE hat jetzt nur noch das Problem, den Gärtner in der Horde der ganzen Plastemesserbenutzer zu erkennen.

Ohne dass ich mir jetzt die Mühe mache, nach Zitaten zu suchen - Leute, die keine Gärtner sind, aber bei einem Gärtner lernen, haben @Schuberto die Vorgehensweise einer sinnvolle Erarbeitung skizziert. Kleinste Einheiten, diese aber korrekt und im angegebenen Tempo. Dann ist es nur eine Frage der Zeit und der Disziplin.
 
Hi rolf,
Ist das denn wirklich so?
Spielen Berufsmusiker das Regentropfenprelude, den ersten Satz der Mondscheinsonate, die unverwüstliche Elise und andere beliebte Stücke schneller als Hobbyspieler?
Nein!
Langsame, ruhige bis moderate Sachen sowie alles, was im leichten bis mittleren manuellen Bereich angesiedelt ist, spielt kein Profi schneller als die meisten Hobbyspieler.
Sei Dir da mal nicht so sicher. Nicht selten erlebe ich, daß Profis einfach zu schnell durch eher langsame Stücke oder Passagen gehen. Amateure zeigen da gar nicht so selten einen viel besseren - gefühlsmäßigen - Zugang zur Klaviermusik.
=> das Tempogejammer (buhu, der Profi rast das) gibt es in diesem Bereich offenbar nicht.
Die Technik kommt aus der Musik, und ohne Technik gibt es keine keine gute Musik... das sind die Wahrheiten... wie schnell irgendetwas gespielt werden muß (und es gibt mit Sicherheit viele Sachen, die einfach schnell sein müssen um gut zu klingen), entscheidet der Charakter des Stückes selbst.
Das müsste nicht sein, wenn man sich der Sache zielorientiert und vernünftig nähern würde (...) Denn es nützt absolut nichts, lange Zeit langsam mit langsamen Bewegungen zu spielen
Diesen Unsinn hat hier auch wirklich niemand behauptet, rolf.
und das wird durch peu a peu Tickdings strichweise schneller stellen nicht besser.
Das wird durch fachgerechtes Metronomüben nicht nur besser, sondern man kommt damit bravourös durch die Ziellinie. Wenn man es richtig und mit Verstand macht, natürlich. Habe ich schon -zigfach bei virtuosen Sachen praktiziert.
was zu tun wäre:
a) begreifen, was da klanglich und bzgl. Anschlag im Originaltempo passiert:
- die r.H. spielt pp non legato (!) und huscht über die Tasten*)
- die l.H. spielt ihr Tremolo ohne (!) Betonungen
b) einzeln proben
- r.H. muss einen geschickten Fingersatz finden und mit lockerem (!) Handgelenk spielen, die Finger dicht an den Tasten, jede 4-Achtelgruppe ist ein kleiner Schwung im Handgelenk
- l.H. betonungslose, aber gleichmäßige pp tremoli
=> beides in verschiedenen, auch hohen Tempi probieren
==> Fermate auf jeder Halben, aber die drei Achtel in die nächste Fermate hineinrasen - "Stationen-Übung"
c) mit beiden Händen
- Stationen-Übung zum synchronisieren beider Hände
- die komplette Stelle in verschiedenen Tempi

...allerdings: man sollte auch auf diese Weise üben wollen.

Mit dem letzten Satz hast Du recht. Und ich sag' Dir ganz offen, ich will's nicht. Denn wozu von hinten durch die Brust in's Auge, wenn es hundertmal schneller, einfacher - und besser - geht...

Was zweifelhafte Tipps wie "auf Unterarm-Rollbewegungen bei den Tremoli achten" bei Schuberto bewirkt haben, konnte man eindrucksvoll sehen bzw. hören. Er stülpt dem Körper künstlich eine Bewegungsfolge auf, mit der Folge, daß die Tremoli viel zu hart und zu laut wurden. Und hätte ich da nicht steuernd eingegriffen, wäre das Dilettantentum bei Schubertos Arbeiten an der Pathetique vielleicht jetzt schon akustisch-technisch zementiert gewesen. Zum Glück war eine Korrektur noch möglich.

Ich zähle Dir jetzt einmal die Nachteile Deiner Übeweise auf:

1) es ist kompliziert.

2) es ist herzlich wenig musikalisch und macht keinen Spaß. Erinnert mich mehr an Arbeiten, denn an Musizieren.

3) Du mußt getrennt geübte Hände bzw. Stückchen von Passagen erst noch "zusammenbauen". Das kostet lernmotorisch im Gehirn viel Zeit und Aufwand. Besser alles zusammen gleich mit beiden Händen in geringer Geschwindigkeit anfangen zu üben. Dann hast Du das alles von Anfang an schon gleich mit drin.

4) Ein klanglich wirklich gutes Ergebnis dieser ganzen Sache ist unsicher (!!!!)

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Worauf man beim guten Metronomüben von Anfang an achten muß, ist:

a) der Klang (viiiiiel wichtiger, als die konkreten Bewegungen des Spielapparates, denn wie Du weißt, sind Bewegung und erzeugter Klang untrennbar miteinander verbunden. Ich muß keine Bewegungen "vorgeben" - ich muß hören, welchen Klang ich bei meinem Spiel mit meinen Bewegungen erzeuge, und mich danach ausrichten).

b) die Entspanntheit/Unverkrampftheit
Bei gutem Metronomüben holt man sich genau da ab, wo man gerade steht, und fängt mit dieser Ausgansposition an. D.h. bei einer Übegeschwindigkeit, wo ich eine Passage klanglich gut, ohne besondere Verkrampfungen und in einer bestimmten Geschwindigkeit flüssig durchspielen kann. Bei den sehr schweren Sachen, die ich mir erabeitet habe, lag diese Geschwindigkeit teilweise bei der Hälfte der Zielgeschwindigkeit (!). Es ist also manchmal ein langer, weiter Weg, das mit dem Klavierspielen.

Noch etwas:
peu a peu Tickdings strichweise schneller stellen
Das macht heute niemand, der das Metronom zur Geschwindigkeitssteigerung nutzt!

Mechanische Metronome sind vollkommen out. Sie sind unerträglich laut, viel zu ungenau einstellbar, man muß sie ständig aufziehen, und sie halten nicht wirklich irgendeine Geschwindigkeit.

Ich weiß, welcher unvermeidliche Einwand Deinerseits jetzt kommt: Buhuhuu, aber das Tickedings lernt dem Körper keine einzige notwendige oder sinnvolle Bewegungsfolge (und derlei gibt es viele, je nach technischer Anforderung).

Das ist richtig, aber der Körper lernt das von selbst, wenn man ihn nicht überfordert. Das hat etwas damit zu tun, daß der Körper komplexe, oft benutzte Bewegungsfolgen lernmotorisch optimieren kann. Nur das ist der Grund, warum wir flüssig sprechen können, und beim gehen nicht ständig wie Zombies eckig herumtaumeln.

Gib' dem Körper durch nicht zu schnelle Geschwindigkeitssteigerung und häufige Wiederholung die Gelegenheit dazu, und er wird am Ende von ganz alleine diese sinnvollen Bewegungsmuster ausführen beim Klavierspiel. Und nicht nur ausführen, sondern auch: beherrschen.

Kleiner Exkurs...

Viele Grüße
Dreiklang
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne dass ich mir jetzt die Mühe mache, nach Zitaten zu suchen - Leute, die keine Gärtner sind, aber bei einem Gärtner lernen, haben @Schuberto die Vorgehensweise einer sinnvolle Erarbeitung skizziert. A) Kleinste Einheiten, diese aber korrekt und im angegebenen Tempo. Dann ist es nur eine Frage der Zeit und der Disziplin.

Das bestreitet ja keiner dass es sinnvoll ist, aber ob es die einzige sinnvolle Weise ist, das weiss keiner. Ich glaube nicht, dass ich bei strenger Befolgung mit dieser Methode (A) - zumal ohne KL- jetzt schon den ersten Satz bei Tempo 150 (nahezu) fehlerfrei spielen würde.
 
Fingersätze... ;-)

Für diesen einen schnellen Lauf, der evtl. Probleme bereiten könnte, möchte ich meinen Fingersatz mal vorstellen. Liegt mir sehr gut in der Hand, und ermöglicht mir ohne größere Probleme die geforderte hohe Geschwindigkeit bei diesem Lauf.

@schubi: was nimmst denn Du für einen....?

Den Anhang 9388 betrachten

Ich nehme den Original aus dem Henle, zumindest habe ich keine Modifikationen markiert. Ich muss da nochmal überprüfen, ob ich da mittlerweile irgendwas ohne Notation verändert habe. Auf jeden Fall beginne ich mit 3. Ich sehe das aktuell bei Tempo 80 aber (noch?) nicht kritisch. Ich werde es aber mal überprüfen mit dem deinigen. Danke

Das bringt mich auf eine Frage: In wieweit hat man Fingersätze nach ("perfektem") Auswendiglernen (ohne am Klavier zu sitzen) im Kopf, nur punktuell oder global?
 
Schubi, vielleicht hast Du es schon erwähnt, habs nirgends gefunden. Spielst Du auf einem Digi?
 
Hi rolf,

Das ist richtig, aber der Körper lernt das von selbst, wenn man ihn nicht überfordert. Das hat etwas damit zu tun, daß der Körper komplexe, oft benutzte Bewegungsfolgen lernmotorisch optimieren kann. Nur das ist der Grund, warum wir flüssig sprechen können, und beim gehen nicht ständig wie Zombies eckig herumtaumeln.

Gib' dem Körper durch nicht zu schnelle Geschwindigkeitssteigerung und häufige Wiederholung die Gelegenheit dazu, und er wird am Ende von ganz alleine diese sinnvollen Bewegungsmuster ausführen beim Klavierspiel. Und nicht nur ausführen, sondern auch: beherrschen.

Kleiner Exkurs...

Viele Grüße
Dreiklang

Ja, das ist richtig, allerdings kann man es dem Körper mit richtigen Startbewegungen (richtige Platzierung der Finger zu "jeder" Zeit) sicherlich einfacher machen und das schnelle Spiel (die Optimierung) schneller erreichen.
Nichtdestrotrotz kann man viel lernen, wenn man seinen Körper beim Spielen genau beobachtet, er baut sich unbewusste Hilfsbrücken und wenn man die erkennt, dann kann man selbst seine Basistechnik bewusst verbessern.
 

Hi Dreiklang, das da

Den Anhang 9389 betrachten

ist deinem wortreichen Zeugs entnommen - im Gerichtsfilm heißt da immer keine weiteren Fragen...
Ich mach' das tatsächlich so ;-) Ziemlich ungewöhnlich, kann ich mir schon vorstellen. Vielleicht auch nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen. Ich bin so schnell beim Umsetzen des 4. Fingers, daß man da nicht das geringste hört ;-) (und Pedalgebrauch gibt's bei dieser Passage sowieso)
 
Ich mach' das tatsächlich so ;-) Ziemlich ungewöhnlich, kann ich mir schon vorstellen. Vielleicht auch nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen. Ich bin so schnell beim Umsetzen des 4. Fingers, daß man da nicht das geringste hört ;-) (und Pedalgebrauch gibt's bei dieser Passage sowieso)
Bei Wechsel von schwarz auf weiss manchmal machbar, aber von weiss auf schwarz? :party: Sicher, dass es auch ohne Pedal gut klingt?
 
Ich glaube, der Möchtegernunterhilfsgärtner nimmt kein Plastemesser, sondern nen Löffel, mit dem er systematisch versucht, Gehirnwindungen, äääh, Wurzeln herauszuschälen.

@Barratt: was haben wir doch für bescheuerte KL!?
 
Ich glaube, der Möchtegernunterhilfsgärtner nimmt kein Plastemesser, sondern nen Löffel, mit dem er systematisch versucht, Gehirnwindungen, äääh, Wurzeln herauszuschälen.

@Barratt: was haben wir doch für bescheuerte KL!?

Irgendwie redest Du gegen die Wand. Du merkst das nicht?
Macht aber nichts, Wände sind geduldige Zuhörer.
 
Bei Wechsel von schwarz auf weiss manchmal machbar, aber von weiss auf schwarz?
Die Hand ein Stück nach links versetzen, schon gehts (sie muß ja sowieso nach links => Abwärtslauf)
Aber wie gesagt... Fingersatz-Tipps sind nicht unbedingt mein Metier. Das überlaß' ich immer anderen.
Sicher, dass es auch ohne Pedal gut klingt?
Gerade probiert... Paßt alles, würde ich sagen.
Ich weiss aus dem Kopf z.B. dass ich besagten Lauf mit dem Finger drei beginne, das heisst ich weiss punktuell welcher Finger wo hingehört ohne am Klavier zu sitzen. Ist vielleicht eine dumme Frage, aber hat man Noten+Fingersätze bei einem Stück (teilweise) auswendig im Kopf wenn man "richtig" auswendiglernt?
Kann ich Dir nicht sagen, denn ich arbeite nicht so. Muß jemand anders beantworten.
 

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