Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[Schuberto]

Booh, so alt schon - beachtlich. Und dann solche Stücke, das spricht für Qualität.

Naja eine Taste muss ich warmspielen, die klemmt ab und zu aber nur zu Beginn, dann flutscht sie wieder. Dass das Digi so lange gehalten hat, könnte ein Zeichen dafür sein, dass ich zuwenig geübt/gespielt habe.
Das mechanische Klappern (besonders auffällig mit Kopfhörer) ist schon arg garstig. Ich weiss nicht, ob dies jetzt im Laufe der Jahre besser geworden ist.

"Und dann solche Stücke, das spricht für Qualität" ich weiss nicht genau, was du damit sagen willst. Dass ich erst nach 17 Jahre auf dem "Staubfänger" die Pathétique angefangen habe?

 

[Schuberto]

Ich weiss aus dem Kopf z.B. dass ich besagten Lauf mit dem Finger drei beginne, das heisst ich weiss punktuell welcher Finger wo hingehört ohne am Klavier zu sitzen. Ist vielleicht eine dumme Frage, aber hat man Noten+Fingersätze bei einem Stück (teilweise) auswendig im Kopf wenn man "richtig" auswendiglernt?

Kann ich Dir nicht sagen, denn ich arbeite nicht so. Muß jemand anders beantworten.
.

Ja, die Frage war ja auch eher an Profis gerichtet, die das richtig (und intensiv) machen. Ist ja nicht soo wichtig, aber hätte mich schon interessiert, wie es bei Profis dahingehend ist.

 

[Peter]

Und hätte ich da nicht steuernd eingegriffen, wäre das Dilettantentum bei Schubertos Arbeiten an der Pathetique vielleicht jetzt schon akustisch-technisch zementiert gewesen. Zum Glück war eine Korrektur noch möglich.

Oh Mann, das wird immer besser. Mal sehen, wie lange der Zustand diesmal anhält.

 

[Peter]

Das ist doch "Käse" wer redet denn ein zu langsames Tempo schön. Ich habe noch keinen gehört der gesagt hat, der 1. Satz der Pathétique wird erst bei langsamem Tempo (80) richtig schön. Wenn ich z.B. nur auf 100 schaffe, dann werde ich sagen: schneller schaffe ich es nicht, aber ich kann damit zufriedenstellend leben, da es mir Freude bereitet es selbst auf dem Klavier SO zu spielen.

Der "Käse" bezog sich auch mehr auf die -inzwischen zugegeben- falsche Behauptung von Dreiklang und die daraus entstandene Diskussion, dass Viertel=140 musikalisch besser klingen. Der Käse war, dass der Herr Dreiklang Viertel mit Halben verwechselt hat, und dafür kann ich nun wirklich nichts.
Noch mal: Das bezog sich nicht auf Dein ehrgeiziges Projekt. Das finde ich nach wie vor spannend. Aber bitte nimm Dir die Tipps von Rolf zu Herzen. Er weiß nun wirklich wovon er redet.

Das bestreitet ja keiner dass es sinnvoll ist, aber ob es die einzige sinnvolle Weise ist, das weiss keiner.

Du unterschätzt die Gärtner.

 

[Barratt]

Das bestreitet ja keiner dass es sinnvoll ist, aber ob es die einzige sinnvolle Weise ist, das weiss keiner. Ich glaube nicht, dass ich bei strenger Befolgung mit dieser Methode (A) - zumal ohne KL- jetzt schon den ersten Satz bei Tempo 150 (nahezu) fehlerfrei spielen würde.

Du machst das schon.

Du hast hier ja eine phantastische Beratung.

Vergiss neben der Plauderei nicht das Üben.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das bestreitet ja keiner dass es sinnvoll ist, aber ob es die einzige sinnvolle Weise ist, das weiss keiner. Ich glaube nicht, dass ich bei strenger Befolgung mit dieser Methode (A) - zumal ohne KL- jetzt schon den ersten Satz bei Tempo 150 (nahezu) fehlerfrei spielen würde.

Schau mal Schuberto, es hat seinen Grund, warum Friedrich Burgmüller diese Etüde geschrieben hat:



Die ist aus seinem Opus 100, betitel als "25 Études faciles et progressives". Facile ist französisch für "leicht" oder "einfach". Nun stehen da aber 32stel mit moderater Tempovorgabe. Wie kann denn sowas einfach sein?

Nun, wenn man es hier der mit DKMM probiert, wird man zwangsläufig scheitern. Übt man die 32stel bspw. als vier einzelne Achtelnoten ein, hat man exakt nichts gelernt und der klangliche Effekt des Umspielens der Note ist nicht zu hören.

Denn diese 32stel-Gruppe ist nämlich nichts weiter als eine verzierte Achtelnote (ein sog. Doppelschlag), die man mit einer schnellen (!) Spielbewegung wiedergibt. Diese spezielle Bewegung nahe des Zieltempos zu lernen ist der Sinn dieser Etüde. Man lernt diese Bewegung nicht, wenn man die Einzelnoten statt dessen langsam runterspielt und versucht, die Geschwindigkeit mit dem Metronom zu steigern. Das wäre hier reine Zeitverschwendung.

 

[Schuberto]

Der "Käse" bezog sich auch mehr auf die -inzwischen zugegeben- falsche Behauptung von Dreiklang und die daraus entstandene Diskussion, dass Viertel=140 musikalisch besser klingen. Der Käse war, dass der Herr Dreiklang Viertel mit Halben verwechselt hat, und dafür kann ich nun wirklich nichts.
Noch mal: Das bezog sich nicht auf Dein ehrgeiziges Projekt. Das finde ich nach wie vor spannend. Aber bitte nimm Dir die Tipps von Rolf zu Herzen. Er weiß nun wirklich wovon er redet.

Du unterschätzt die Gärtner.

Hallo Peter,

Mit der Viertel=140 hat Dreiklang einen "Griff ins Klo" fabriziert, das kann schon mal passieren und er muss mit der (hoffentlich) temporären Häme leben (die hat er sich dafür verdient). Allerdings sollte man das auch irgendwann wieder beiseite lassen können.
Wenn man jetzt ohne Polemik reagieren will, dann lässt man den Fehler beiseite und betrachtet die Aussage von ihm wie er sie wirklich treffen wollte. Er findet das Allegro im Tempo 140 passend wobei viele Profis das bis 170 und schneller spielen. Wenn er persönlich findet dass das schnellere jenseits der 140 dem Stück abtraglich ist, dann ist das doch nicht jenseits jeder Vernunft sondern durchaus nachvollziehbar und steht auch nicht im (krassen) Widerspruch zu Beethovens Notierung (Absicht). Die Diskussion nahm eine falsche Richtung durch DK's Fehler, ich sehe aber keinen Grund ihm deshalb einen Strick drus zu drehen. Einige Sachen die er aufzeigt (sicher nicht alle) kann ich nachvollziehen (z.B. zur Metronom-Unterstützung dazu später mal mehr von mir), testen und eventuell annehmen.

Danke auch für dein weiteres Interesse an dem Faden.

Grüsse Schubi

 

[Marlene]

Bei dem einen ist's penetrierend und woanders eher lächerlich. Letzteres ist mir persönlich lieber.

Bist Du Dir dessen ganz sicher?

 

[Infinity]

Hi Schuberto,

1) Ja, geschrieben sind sie aber nicht umgesetzt. Darf ich da die beiden Hände gleichlang spielen oder muss die rechte Hand kürzer sein als die entsprechenden Viertel in der LH?

Die rechte Hand muss kürzer sein. Vor allem muss die linke Hand ihre Sache konsequent durchziehen, unabhängig davon, was in der rechten Hand passiert.

2) Ja da habe ich Flüchtigkeitsfehler drin, schlage das b nochmals an da muss ich aufpassen. Das passiert mir ,wenn ich mich zu schnell vom Notenblatt löse und aus dem Gedächtnis (welches auch immer) spiele. Das muss ich hier aber wegen Geschwindigkeitserhöhung. Sorry, ich werde auf da b besser aufpassen. Passiert eventuell auch beim a manchmal.

Dieser Fehler passiert Dir, nicht nur weil Du Dich zu früh vom Notenblatt gelöst hast, sondern auch weil Deine Hände noch nicht unabhängig genug sind. Deshalb solltest Du vor allem die linke Hand alleine üben. In dem Abschnitt müssen die Bässe grundsätzlich auf eins kommen.

Die Geschwindigkeit ist für Dich momentan zweitrangig. Wichtiger für Dich ist, dass Du den Notentext (Rhythmus, Notenlänge, Staccato Pünktchen usw.) im langsamen Tempo ordentlich lernst.

 

[Schuberto]

Schau mal Schuberto, es hat seinen Grund, warum Friedrich Burgmüller diese Etüde geschrieben hat:

Den Anhang 9390 betrachten

Die ist aus seinem Opus 100, betitel als "25 Études faciles et progressives". Facile ist französisch für "leicht" oder "einfach". Nun stehen da aber 32stel mit moderater Tempovorgabe. Wie kann denn sowas einfach sein?

Nun, wenn man es hier der mit DKMM probiert, wird man zwangsläufig scheitern. Übt man die 32stel bspw. als vier einzelne Achtelnoten ein, hat man exakt nichts gelernt und der klangliche Effekt des Umspielens der Note ist nicht zu hören.

Denn diese 32stel-Gruppe ist nämlich nichts weiter als eine verzierte Achtelnote (ein sog. Doppelschlag), die man mit einer schnellen (!) Spielbewegung wiedergibt. Diese spezielle Bewegung nahe des Zieltempos zu lernen ist der Sinn dieser Etüde. Man lernt diese Bewegung nicht, wenn man die Einzelnoten statt dessen langsam runterspielt und versucht, die Geschwindigkeit mit dem Metronom zu steigern. Das wäre hier reine Zeitverschwendung.

Ich bin da bei dir in diesem Beispiel, da braucht es es kein Beginn bei einer (zu langsamen) Geschwindigleit.

Ich glaube aber nicht, dass die DK Methode ist "so langsam wie möglich anzufangen" sondern "so schnell wie möglich, solange man es noch sauber hinbekommt und nicht zu schnell für die Endgeschwindigkeit ist". Wenn man eine Geschwindigkeit gemeistet hat dann geht man zur nächsthöheren.

Was soll da so anders sein als Arbeit ohne Metronom. Wenn du einem Schüler den Allegro-Part hinlegst und ihm sagst er soll die ersten vier Takte einüben, dann macht er das doch auch nicht sofort mit Tempo 150, sondern langsam beginnend mit Temposteigerung. Das Anfangstempo wird entsprechend den Fähigkeiten ausgewählt.

Da sind die beiden Methoden doch soweit gleich. Die Frage/der Unterschied ist doch nur wann man das Stück/die Stücke zusammensetzt im (höchstmöglichen aber i.a. gemässigten) Anfangstempo oder im Endtempo.

Teile im Endtempo zusammenzufügen finde ich schwieriger als es im gemässigten Tempo zu tun.

 

[Schuberto]

Hi Schuberto,

Die Geschwindigkeit ist für Dich momentan zweitrangig. Wichtiger für Dich ist, dass Du den Notentext (Rhythmus, Notenlänge, Staccato Pünktchen usw.) im langsamen Tempo ordentlich lernst.

Ja danke für deine Hinweise, ich stimme dir da zu, ich bin da oft zu ungeduldig/disziplinlos. Das kann man/ich nicht von heute auf morgen einfach so pr Schalter umlegen. Staccato-Punkte beachte ich eigentlich nur wenn ich sie (für meinen) Geschmack als unvermeidlich ansehe.

Viele Grüsse

Schubi

 

[Gomez de Riquet]

Ich glaube, der Möchtegernunterhilfsgärtner nimmt kein Plastemesser, sondern nen Löffel, mit dem er systematisch versucht, Gehirnwindungen, äääh, Wurzeln herauszuschälen [...]

und den er (der Unterhilfsgärtner in Dreiklang) dann auch brav wieder abgibt.

 

[Dreiklang]

Schau mal Schuberto, es hat seinen Grund, warum Friedrich Burgmüller diese Etüde geschrieben hat:

Den Anhang 9390 betrachten

Die ist aus seinem Opus 100, betitel als "25 Études faciles et progressives". Facile ist französisch für "leicht" oder "einfach". Nun stehen da aber 32stel mit moderater Tempovorgabe. Wie kann denn sowas einfach sein?

Nun, wenn man es hier der mit DKMM probiert, wird man zwangsläufig scheitern. Übt man die 32stel bspw. als vier einzelne Achtelnoten ein, hat man exakt nichts gelernt und der klangliche Effekt des Umspielens der Note ist nicht zu hören.

Ich sagte doch: auch beim metronomgestützten Üben achtet man auf den Klang, bzw. den/die klanglichen Effekte, die man erreichen möchte. Wenn Du ein "Umspielen" der Note erreichen willst, dann spielst/übst Du das halt entsprechend. Das ist dann im Endtempo auch drin bzw. zu hören.

Deine zitierte Stelle ist übrigens gut geeignet für metronomgestützte Geschwindigkeitssteigerung: da sind keine rhythmischen Extreme oder besonderen Unregelmäßigkeiten vorhanden. Und die rhythmischen Verhältnisse innerhalb des Taktes bleiben auch normalerweise unverändert (eine Viertel dauert immer doppelt so lang wie eine Achtel beim Üben usw.)

Aber ich finde, wir sollten hier im Faden hauptsächlich die Pathetique besprechen, keine anderen Stücke...
Und auch nicht unbedingt mein metronomgestütztes Üben. Das wäre im Grunde schon ein eigenes Thema.
Die "Siebenmeilenstiefel des Klavierspiels" holen wir erst dann 'raus, wenn wir sie wirklich brauchen. Würde ich sagen.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Peter]

Hallo Peter,

Allerdings sollte man das auch irgendwann wieder beiseite lassen können.
Wenn man jetzt ohne Polemik reagieren will, dann lässt man den Fehler beiseite...

Ähh, ja, Du hast Doch den "Käse" hervorgeholt, nicht ich.

Teile im Endtempo zusammenzufügen finde ich schwieriger als es im gemässigten Tempo zu tun

Nun, das kommt auf die Teile und die Methode an.
Wie genau fügst Du denn Teile zusammen? Zwei Teile hintereinander spielen ist oft die falsche Methode.
Je nach benötigter Bewegung gibt es verschiedene Möglichkeiten.* Deshalb ist es auch wichtig, die einzelnen kleinen Einheiten im Endtempo zu üben, damit man sich der nötigen Bewegung überhaupt bewusst wird.

*verschiedene Möglichkeiten, ausgehend von zwei Teilen a 4 schnellen Noten:
- ersten Teil spielen, erste Note des zweiten Teils spielen und liegen lassen (sich die weitere Bewegung bewusst machen)
- letzte Note des ersten Teils und den zweiten Teil spielen (sich die Bewegung bewusst machen, aus der man kommt
- letzte Note erster Teil, erste Note letzter Teil (z.B. wenn es Probleme mit schnellem Umsetzen gibt, weitere Noten nach vorne und hinten hinzufügen)
- erste Note erster Teil, letzte Note zweiter Teil (um Anfang und Ende einer Bewegung zu verinnerlichen)
- jeweils erste und dritte Note der Teile oder 2. und 4. Note...
- nur Melodietöne
...
Es gibt unglaublich viele Möglichkeiten, Einheiten zusammenzufügen und es kommt immer auch darauf an "wo komme ich her wo will ich hin" (Schwerpunkte/Zielnoten suchen). Wichtig dabei ist auch, weniger auf die Finger sondern mehr auf den Arm zu achten.

Relativierung: Ich kenne jemanden, der Gärtner ist

 

[Dreiklang]

Hallo Peter,

Aber bitte nimm Dir die Tipps von Rolf zu Herzen. Er weiß nun wirklich wovon er redet. (...) Du unterschätzt die Gärtner.

daß ich damals auf rolf nicht gehört habe, als er mir davon abriet, eine sehr schwere Konzertetüde ohne die geringsten Voraussetzungen dafür autodidaktisch anzugehen, war mit Abstand das beste, was mir in meiner pianistischen Entwicklung je passiert ist. Wie schon mal erwähnt, ist dabei meine spezielle Übemethodik entstanden. Und die brauchte ich nun wirklich dafür...

Als ich die dann mal hatte, waren die schwersten Teile der Pathetique, der Mondschein und einiger anderer Sachen, an denen ich seit 25 Jahren ohne irgendwelche Aussichten auf Erfolg herumgekrebst hatte, nur noch eine angenehme kleine "Bergwanderung"...

Viele Grüße.

 

[Klavirus]

Jaja, wir wissen schon, mit was für einer "Koryphäe" wir's mit dir zu tun haben...

 

[Dreiklang]

... und daß Kla-Virus schon seit Jahren vom Troll-Virus befallen ist

... zurück zum Fadenthema, würde ich sagen.

 

[Klavirus]

Wie es mit Pappenheimern so ist.
Aber du hast ja in @Schuberto schon ein williges Opfer gefunden.

 

[Gomez de Riquet]

... und daß Kla-Virus schon seit Jahren vom Troll-Virus befallen ist

"Haltet den Dieb!", ruft der Dieb.

 

[agraffentoni]

auf rolf nicht gehört habe, ... war mit Abstand das beste, was mir in meiner pianistischen Entwicklung je passiert ist.

Hättest Du auf @rolf gehört, wäre Dir manche Peinlichkeit erspart geblieben.