Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

Zitat von rolf:

...in einem Sinfonieorchester stehen gewiß ganz viele Klavier (natürlich mit Noten) herum, mindestens so viele wie Streicher...
wie dem auch sei: viel Spaß mit dem langsamen Satz der pathetique (was die beiden schnellen derselben betrifft, so werden die sicher noch eine gehörige Weile dort bleiben, wo der deutsche Michel laut Heinrich Heine quasi Weltmeister ist: im Reich der Träume)

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Siehst du jetzt verdrehst du wieder alles willentlich um den Ernst zu umgehen und polemisieren.

Zitat: "f) wäre vom Blatt spielen eine Art musikalische Königsdisziplin, fände das im Konzertsaal statt - das allerdings ist nicht so, wie ein Blick in solche Lokalitäten schnell zeigt."
Wo steht da von dir was von Klavier?

Davon abgesehen, dass es aber auch andere Arten von Konzerten mit Klavier (z.B. Kammermusik) gibt, wo sehr häufig Noten dabei sind - auch beim Klavier -könntest du aber eventuell doch wissen.

Ob und wie ich irgendwas aus der Pathétique spiele, das darf dich sehr gern GANZ kalt lassen.

Zitat: a) deine Einteilung der insgesamt sieben Sätze der beiden Sonaten zeugt von haarsträubender Unkenntnis dessen, was da in den Noten steht und was da auf dem Klavier veranstaltet wird.

Ratschläge vom Rolf der mir aufgibt, alle sieben Sätze Mondschein und Pathétique spielen zu müssen/sollen, dessen Expertenrat kann ich auch umgehen. Ich will ja sowieso nur sechs spielen, den siebten lass ich einfach weg. Davon abgesehen muss es wohl eine optische Täuschung gewesen sein, wenn du den siebten Satz in meiner Einteilung gefunden hast.

Zitat von Schuberto:

Davon abgesehen, dass es aber auch andere Arten von Konzerten mit Klavier (z.B. Kammermusik) gibt, wo sehr häufig Noten dabei sind - auch beim Klavier -könntest du aber eventuell doch wissen.

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stell dir vor: ich weiß sogar, dass Klaviersonaten wie die mit dem Mond und die pathetische keine Ensemblemusik sind - toll, ne? Erstaunlicherweise werden die zwei auch nur selten von Orchestermusikern mit Noten vorgeführt. Und natürlich haben Ensemblespieler wie z.B. Kammermusiker oder Orchestermitglieder die Noten vor der Nase, weil sie vom Blatt spielen...

Grave - schon ziemlich schwierig
allegro di molto e con brio - je nach Tempo schwierig bis ziemlich schwierig*)
adagio cantabile - ungefähr mittel
Rondo (allegro) - relativ schwierig (besonders die Coda)
adagio sostenuto - relativ leicht
allegretto - mittel
presto agitato - schwierig bis ziemlich schwierig**)

auch wenn herkömmlicherweise das Grave als Bestandteil des Kopfsatzes betrachtet wird, ist es als Einleitung eigenständig genug - so eigenständig, dass es nicht schaden kann, sich getrennt voneinander die drei Grave-Teile und die Themengruppen des allegro di molto vorzuknöpfen

mal ein paar Notenbeispiele, an welchen selbst fortgeschrittene Klavierschüler gerne und oft scheitern:







(soweit zur pathetique - zum letzten Beispiel gibt es sehr gute Literatur bzgl. des richtigen Übens)
...wie auch immer sich das mit dem Lebenstraum entwickeln wird, an diesen Stellen wirst du heftig gefordert werden - c´est la vie, viele schöne Klavierstücke sind nicht eben einfach...

___________
*) die Tremoli und die Kreuzgriffe
**) die 16tel sind normal, die Akkordketten sind in hohem Tempo anspruchsvoll

Zitat von ChristineK:

Das kommt doch ganz auf die Perspektive und das eigene pianistische Level an... Ich habe mich auch an Teilen daraus bereits versucht. Würde aber mal vermuten, dass es eine Menge Hobbypianisten gibt, denen es im Laufe ihrer "Karriere" nicht gelingen wird, beispielsweise alle 3 Sätze der Pathétique hintereinander im Zusammenhang einigermaßen klangschön und in angemessenem Tempo vorzutragen. Man braucht eben doch einen gewissen "Biss" (den Lebenstraum?!), um als Amateur dorthin zu gelangen.

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Ja dieser Biss ist genau das richtige - das und auch die Einsicht, dass man auf Leute, die es besser wissen, hören sollte und noch mal eventuell einen Gang zurückschaltet.

Mir geht es oft so dass ich denk: "Boah, hast wieder geil gemacht - Stück in ner Woche gelernt"
Dann geh ich zum KL und merke, dass ich das eigentlich nur hingerotzt habe (man verzeihe die vulgäre Sprache).

Da muss man seinen Stolz runterschlucken und nochmal von vorne alle Phrasen durchgehen und besprechen. Letztlich dauert das vollenden dann länger als nötig gewesen wäre.

Hier auch mein Appell an @Schuberto: Lern vernünftig oder eben nicht. Vernünftig heißt auch, den Rat von Leuten anzunehmen, die es besser wissen. Punkt.

Zitat von Ludwig:

Ja dieser Biss ist genau das richtige - das und auch die Einsicht, dass man auf Leute, die es besser wissen, hören sollte und noch mal eventuell einen Gang zurückschaltet.

Mir geht es oft so dass ich denk: "Boah, hast wieder geil gemacht - Stück in ner Woche gelernt"
Dann geh ich zum KL und merke, dass ich das eigentlich nur hingerotzt habe (man verzeihe die vulgäre Sprache).

Da muss man seinen Stolz runterschlucken und nochmal von vorne alle Phrasen durchgehen und besprechen. Letztlich dauert das vollenden dann länger als nötig gewesen wäre.

Hier auch mein Appell an @Schuberto: Lern vernünftig oder eben nicht. Vernünftig heißt auch, den Rat von Leuten anzunehmen, die es besser wissen. Punkt.

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Auf wen kann ich denn hier im Forum vertrauen, dass er mir vernünftigen und verständlichen Rat geben will? Ich bin ja neu hier.

Rolf z.B...

Mein Rat an Dich: Spiel Dir die beiden Sonaten nicht kaputt, indem Du viel zu früh mit Ihnen anfängst. Du brauchst einen Lehrer und noch eine ganze Reihe anderer Stücke, um auf das Niveau zu kommen.

Zitat von Schuberto:

Auf wen kann ich denn hier im Forum vertrauen, dass er mir vernünftigen und verständlichen Rat geben will? Ich bin ja neu hier.

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Gar nicht so leicht zu beantworten - Man muss nicht immer Profi sein um sinnvolle Tipps zu geben. Es gibt viele hier, deren Beiträge ich persönlich sehr schätze.

Wenn Du die Beiträge von @rolf und @Rheinkultur ansiehst, gut durchdenkst und sie benutzt, hast Du schon 2 User, auf die man sich meiner Meinung nach echt verlassen kann.

Es gibt noch unzählige andere hier im Forum - die alle aufzulisten wäre zu lang. Zum Glück werden Themen sehr ausführlich hier diskutiert, da kristallisiert sich am Ende eigentlich immer das rauß, was jetzt richtig war oder was zu empfehlen ist.

Ein bisschen Menschenverstand gehört natürlich auch dazu - also nicht alles für bare Münze nehmen!
Hier will dich keiner triezen, sondern die Leute wollen nur ein paar gut gemeinte Tipps geben (auch wenn sie manchmal versteckt unter ein paar Witzchen sind).

Zitat von rolf:

stell dir vor: ich weiß sogar, dass Klaviersonaten wie die mit dem Mond und die pathetische keine Ensemblemusik sind - toll, ne? .....

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Nach dem Mist in deiner Einleitung habe ich nicht mehr weitergelesen. Danke für nichts....

Zitat von Ludwig:

Gar nicht so leicht zu beantworten - Man muss nicht immer Profi sein um sinnvolle Tipps zu geben. Es gibt viele hier, deren Beiträge ich persönlich sehr schätze.

Wenn Du die Beiträge die Dir @rolf und @Rheinkultur ansiehst, gut durchdenkst und sie benutzt, hast Du schon 2 User, auf die man sich meiner Meinung nach echt verlassen kann.

Es gibt noch unzählige andere hier im Forum - die alle aufzulisten wäre zu lang. Zum Glück werden Themen sehr ausführlich hier diskutiert, da kristallisiert sich am Ende eigentlich immer das rauß, was jetzt richtig war oder was zu empfehlen ist.

Ein bisschen Menschenverstand gehört natürlich auch dazu - also nicht alles für bare Münze nehmen!
Hier will dich keiner triezen, sondern die Leute wollen nur ein paar gut gemeinte Tipps geben (auch wenn sie manchmal versteckt unter ein paar Witzchen sind).

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Bezüglich Rolf, du darfst hier gern mal einige nützliche Tipps von Rolf zitieren jenseits von Trivialitäten "nimm dir einen KL" und "das geht nicht" , " das kannst du nicht". Ich habe leider keine inhaltlich wertvollen Tipps gefunden, wahrscheinlich habe ich es einfach nicht verstanden.

Zitat von Schuberto:

Bezüglich Rolf, du darfst hier gern mal einige nützliche Tipps von Rolf zitieren jenseits von Trivialitäten "nimm dir einen KL" und "das geht nicht" , " das kannst du nicht". Ich habe leider keine inhaltlich wertvollen Tipps gefunden, wahrscheinlich habe ich es einfach nicht verstanden.

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Zitat von Schuberto:

Nach dem Mist in deiner Einleitung habe ich nicht mehr weitergelesen. Danke für nichts....

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Lies doch mal weiter, besser ohne völlig unberechtigte Vorurteile, dann klappt's auch mit dem Verstehen!

Zitat von Klein wild Vögelein:

dann klappt's auch mit dem Verstehen!

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...so lange @Schuberto noch von Uritophel, dem Teufels des Zorns, besessen ist, habe ich meine Zweifel daran, dass das klappen könnte aber vielleicht regt er sich ja ab und setzt abgekühlten Mutes die Lesebrille auf

Zitat von Wastlsepp:

Rolf z.B...

Mein Rat an Dich: Spiel Dir die beiden Sonaten nicht kaputt, indem Du viel zu früh mit Ihnen anfängst. Du brauchst einen Lehrer und noch eine ganze Reihe anderer Stücke, um auf das Niveau zu kommen.

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Rolf versteckt seine Tipps so gut, die verstehe ich einfach nicht....

Was meinst du mit kaputtspielen? Dass ich diese nie 100% können werde, weiss ich und das ist auch nicht mein Ziel. Ich will es auch nicht irgendwo/wie vorführen. Ich habe einige Stücke an/eingespielt, die ich nie perfekt einstudiert habe und die eigentlich auch zu schwer sind. Ich habe sie trotz aller Imperfektionen nie zerspielt, d.h. die Lust daran verloren. Ich denke eigentlich, dass es wichtiger ist, wie ich selbst an die Stücke rangehe und sie mir aneigne und da habe ich heute eine andere Arbeitsweise als vor 5-10 Jahren.. KL ist sicherlich hilfreich und ich werde das berücksichtigen. Ich werde das Tempo des Erlernens der Sonaten etwas drosseln und nebenbei an meiner Technik mit anderen Stücken feilen. Den Sinn einfach noch zu warten und dann in 2-5 Jahren anzufangen sehe ich FUER MICH nicht, da meine gezielte Entwicklung als Pianist zweitrangig hinter der Freude am Spielen steht, und diese Freude habe ich derzeit auch am 3.Satz der Pathétique.

Danke trotzdem für deinen Beitrag und Anstoss.

Grüsse Schubi

Zitat von rolf:

...so lange @Schuberto noch von Uritophel, dem Teufels des Zorns, besessen ist, habe ich meine Zweifel daran, dass das klappen könnte aber vielleicht regt er sich ja ab und setzt abgekühlten Mutes die Lesebrille auf

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Bei schlechten Büchern lese ich nie über die Einleitung hinaus....

Ich nehme mal an du willst auf meine "schlechte Einteilung" anspielen, ok. Die versteckte Info nehme ich an ist:

Grave - schon ziemlich schwierig
allegro di molto e con brio - je nach Tempo schwierig bis ziemlich schwierig*)
adagio cantabile - ungefähr mittel
Rondo (allegro) - relativ schwierig (besonders die Coda)
adagio sostenuto - relativ leicht
allegretto - mittel
presto agitato - schwierig bis ziemlich schwierig**)


Nach Schwierigkeit geordnet wäre dies für mich (unabhängig von deiner Aufstellung):

1) adagio sostenuto - relativ leicht
2) allegretto - mittel
3) adagio cantabile - ungefähr mittel
4) Rondo (allegro) - relativ schwierig
5) Grave - schon ziemlich schwierig
6) presto agitato - schwierig bis ziemlich schwierig**)
7) allegro di molto e con brio - je nach Tempo schwierig bis ziemlich schwierig*)

Unter Berücksichtigung meiner Vorlieben/Interessen habe ich daraus meinen Plan abgeleitet indem ich habe :
4) auf 2) Verschoben da ich das Rondo sehr mag und es bei gemässigtem Tempo (für meine Zwecke) nicht zu schwer ist/erscheint.
2) und 3) vertauscht da ich 3) schöner finde
5) und 7) als (schwierigste) Einheit ans Ende gestellt habe

Das heisst die Stücke verbleiben mehr oder weniger in der Reihenfolge der Schwierigkeit leicht nach schwer.
Ich halte da deinen Vorwürf an mich, mit diesem Plan groben Unfug erstellt zu haben, für an Polemik nicht zu überbietende Niedermacherei/Bashing (manche sagen auch Trollerei dazu).

Zitat von Schuberto:

Bei schlechten Büchern lese ich nie über die Einleitung hinaus....

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das ist vernünftig, wenn es um schlechte Bücher geht.

ich habe dir ein Notenbeispiel aus dem Finale der pathetique gezeigt, welches erfahrungsgemäß auch für fortgeschrittene Spieler eine unangenehme Hürde ist (klingt meistens holperig) - exakt diese Stelle wird in einem Buch, welches du natürlich nicht lesen musst, sehr detailliert erklärt: Kratzert, Handbuch

am schwierigsten sind das allegro di molto und das presto agitato

das ändert nichts daran, dass das adagio cantabile ein paar sehr gemeine Stellen enthält - eine davon hab ich dir gezeigt (diese ist sogar schwieriger, wenn man sie zu langsam versucht)

Zitat von Schuberto:

Ich halte da deinen Vorwürf an mich, mit diesem Plan groben Unfug erstellt zu haben, für an Polemik nicht zu überbietende Niedermacherei/Bashing (manche sagen auch Trollerei dazu).

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ach ja?
du zeigst sicherlich allen mitlesenden hier, wo ich es für Unfug halte, dass du erst mit den leichteren Bestandteilen beginnst -- da bin ich gespannt drauf!
(als Unfug habe ich - völlig korrekt - deine Auslassungen über das vom Blatt spielen und Noten dechiffrieren bezeichnet, ja und auch paar andere verwunderliche Statements)

Zitat von rolf:

ach ja?
du zeigst sicherlich allen mitlesenden hier, wo ich es für Unfug halte, dass du erst mit den leichteren Bestandteilen beginnst -- da bin ich gespannt drauf!
(als Unfug habe ich - völlig korrekt - deine Auslassungen über das vom Blatt spielen und Noten dechiffrieren bezeichnet, ja und auch paar andere verwunderliche Statements)

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Zitat: a) deine Einteilung der insgesamt sieben Sätze der beiden Sonaten zeugt von haarsträubender Unkenntnis dessen, was da in den Noten steht und was da auf dem Klavier veranstaltet wird.

Es war bestimmt als Kompliment und rein positiv gemeint, ich habe nur deinen Spass-Code wieder falsch verstanden.
Naja ich bin halt schlecht im dechiffrieren.

Zitat von Schuberto:

Ich werde das Tempo des Erlernens der Sonaten etwas drosseln und nebenbei an meiner Technik mit anderen Stücken feilen. Den Sinn einfach noch zu warten und dann in 2-5 Jahren anzufangen sehe ich FUER MICH nicht, da meine gezielte Entwicklung als Pianist zweitrangig hinter der Freude am Spielen steht, und diese Freude habe ich derzeit auch am 3.Satz der Pathétique.

Danke trotzdem für deinen Beitrag und Anstoss.

Grüsse Schubi

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Du bist auch stur, was die Sonaten angeht, oder?
Wie ist denn jetzt eigentlich der aktuelle Übestand, rein praktisch, denn momentan werden die Sonaten wohl eher zerredet als kaputtgespielt. Ich würde die Entwicklung der Technik nicht beiläufig betreiben, denn eins baut auf das andere auf und führt wieder zu etwas neuem hin, diese Schritte kann man, meiner Meinung nach, nicht auslassen. Beim Haus bauen fängst Du ja auch nicht mit dem Dach an.Unter Umständen lässt sich so auch die Freude steigern. Ich hätte keine Freude daran Stücke zu üben, die mir zu schwer sind. Frohes Schaffen weiterhin

Zitat von Schuberto:

Naja ich bin halt schlecht im dechiffrieren.

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tja, das ist wohl so - ärgerlich für einen, der so großen Wert aufs dechiffrieren legt...
Aber hinzu kommt, dass du das, was du zitierst, nicht verstanden hast: erstens steht da nicht, dass es falsch ist, leichtere Sachen zu üben so lange man für schwierige noch kein Rüstzeug hat, zweitens zeigt alles, was du allein übers adagio cantabile aus op.13 mitgeteilt hast, dass dir nicht klar ist, um wie viel schwieriger das als Elise oder Mondschein 1 ist -- aber ich gehe davon aus, dass es müßig ist, dir das auseinander zu setzen.
Deshalb viel Spaß am adagio cantabile (und das nicht nur an dem einen Notenbeispiel) und noch mehr Freude an den schwierigeren Sätzen!

Zitat von rolf:

tja, das ist wohl so - ärgerlich für einen, der so großen Wert aufs dechiffrieren legt...
Aber hinzu kommt, dass du das, was du zitierst, nicht verstanden hast: erstens steht da nicht, dass es falsch ist, leichtere Sachen zu üben so lange man für schwierige noch kein Rüstzeug hat, zweitens zeigt alles, was du allein übers adagio cantabile aus op.13 mitgeteilt hast, dass dir nicht klar ist, um wie viel schwieriger das als Elise oder Mondschein 1 ist -- aber ich gehe davon aus, dass es müßig ist, dir das auseinander zu setzen.
Deshalb viel Spaß am adagio cantabile (und das nicht nur an dem einen Notenbeispiel) und noch mehr Freude an den schwierigeren Sätzen!

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Du bist ein lustiger Bursche. Erst sagst du die Einteilung sei Mist. Dann sagst sagst du, die Einteilung ist kein Mist. Als ich dich dann auf den Widerspruch anspreche, dann wolltest du plötzlich was ganz anders sagen und redest dich irgendwie mit dem Adagio Cantabile und irgendwelchen anderen Aussagen heraus, die mit der Einteilung an sich nichts zu tun haben. Naja nicht mal Rückgrat.

Du bist ein lustiger Bursche. Erst sagst du die Einteilung sei Mist. Dann sagst sagst du, die Einteilung ist kein Mist. Als ich dich dann auf den Widerspruch anspreche, dann wolltest du plötzlich was ganz anders sagen und redest dich irgendwie mit dem Adagio Cantabile und irgendwelchen anderen Aussagen heraus, die mit der Einteilung an sich nichts zu tun haben. Naja nicht mal Rückgrat.

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Dreh die Linse mal um 180°, danke.

Lg lustknabe

Zitat von trialogo:

Du bist auch stur, was die Sonaten angeht, oder?
Wie ist denn jetzt eigentlich der aktuelle Übestand, rein praktisch, denn momentan werden die Sonaten wohl eher zerredet als kaputtgespielt. Ich würde die Entwicklung der Technik nicht beiläufig betreiben, denn eins baut auf das andere auf und führt wieder zu etwas neuem hin, diese Schritte kann man, meiner Meinung nach, nicht auslassen. Beim Haus bauen fängst Du ja auch nicht mit dem Dach an.Unter Umständen lässt sich so auch die Freude steigern. Ich hätte keine Freude daran Stücke zu üben, die mir zu schwer sind. Frohes Schaffen weiterhin

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Also was mache ich wenn ich absolut kein Dach über den Kopf habe und ein Haus bauen will? Dann leg ich mir doch erstmal so schnell wie möglich einen einfachen "kompletten" Bau zu (Zelt oder Höhle oder Bauwagen). Ich bleibe doch nicht 6 Monate unter freiem Himmel (=nichts von den Beethoven Sonaten). Genauso mach ich's mit den Sonaten.