Schnell spielen mit schnellen Richtungswechsel - Tremolo

Ich beschäftige mich intensiv mit folgender Stelle um sie auf ein Höchstmaß an Geschwindigkeit zu bringen:



Die Fesselung durch den 5. Finger schließe ich durch Pedalnutzung aus. Bleibt nach Anschlag mit 5. oder 4. Finger die Trillerartige Fortführung der jeweiligen Gruppe mit 2 und 1. Dabei spiele ich nicht mit Fingerbewegungen sondern durch Drehung des Unterarmes mit obigem Fingersatz. Schwierigkeit ist jetzt Zeigefinger und Daumen sind in fast starrer Haltung, immer im gleichen Abstand, dagegen wandert der 5. bzw. 4 . Finger (ich spiele die dritte Gruppe mit Achtelanschlag 4. Finger bereits). Trotz Autosuggestion locker zu bleiben, passiert es schnell ,dass gelegentlich - also nicht immer - Daumen und Zeigefinger arrettieren und damit die Hand blockieren beim schnellen Anschlag des jeweiligen oberen Tones.

Ist es jetzt einfach Trainingssache, oder gibt es mentale Kniffs diese sporadische Arretierung zu vermeiden

Hallo Elli,

leider werde ich Dir bei der Stelle kaum helfen können, denn mein Ansatz wäre von vornherein ein anderer, ehrlich gesagt.
Ich kann ihn zumindest kurz einmal in Grundzügen schildern:

1. Je mehr legato-cantabile in der Oberstimme gefordert ist, desto eher würde ich die Außenfinger teilweise "fesseln" (also soweit es die Anatomie erlaubt, liegen lassen) und mich um einen legato-Fingersatz (z. B. 5 - 4zu5 - 4 - 3, falls es sich um eine Stelle in E-Dur handelt) bemühen. Völlig non-legato würde ich spielen, falls die Stelle es musikalisch erfordert. Die Notation mit Achteln in der Oberstimme spricht aber für eine echte Zweistimmigkeit. Auf die Außenhand in Maßen eine "elastische Gewichtsempfindung" legen (das Gefühl kann ich als Nicht-KL schlecht beschreiben; das Hgl ist dabei trotzdem federnd, also nicht auf die Melodie stoßen oder mit hartem Hgl stechen, sondern mit der Musik angepasster Gewichtswirkung des Handtellers oder Unterarmes, je nach geforderter Lautstärke, die Melodie in einem Zug nach unten gleiten lassen).

2. Die Begleitung würde ich nur (oder fast nur) aus den Fingern trillern. Das ist gar nicht schwer, wenn man zunächst einen leisen 1212-Triller in bequemerer Position (also ungefesselt) übt.

Ich finde also, dass eine echte Zweistimmigkeit aus der Notation hervorgeht. Daher braucht es auch zwei verschiedene Bewegungsansätze in Außen- und Innenhand, um die Stelle schön zu spielen. Daher würde ich

1. die schöne Gestaltung der Melodie zunächst mit dem günstigsten Fingersatz üben; ggf. kann ein stummer Fingerwechsel nötig sein. In mittlerem Tempo (so bis Achtel = 138) ist das eine gute Lösung, in sehr hohem Tempo kann es tatsächlich sein, das 5 - 5 - 5 - 4 praktischer ist.

2. die leise Begleitung mit 1212 als Fingerspiel ungefesselt bei ruhigem und schwebendem Hgl üben

dann

3. die Übung Nr. 2 in unbequemer Position spielen, indem man den 5 Finger jeweils LOCKER verankert ( = fesselt). Hgl. trotzdem weich. Dieses Gefühl zu finden, braucht Zeit.

und am Ende

4. beide Stimmen zusammensetzt.

Du siehst: ein völlig anderer Ansatz, der Dich zunächst wahrscheinlich motorisch völlig durcheinander bringen würde. Ich glaube nicht daran, dass man solche Stellen (z. B. erster Satz der Ravel-Sonatine oder erster Satz der Schumann-Sonate Op. 22 und viele, viele andere Literaturstellen) per Unterarmrotation fast ohne Fingerbewegung gut hinbekommt. Würde ich die Stelle üben, dann wäre bei meiner Handgröße das Ergebnis ein relativ locker federndes, etwas erhöht hängendes Hgl., welches jedoch im Wesentlichen ruhig aussieht.

2. Die Begleitung würde ich nur (oder fast nur) aus den Fingern trillern. Das ist gar nicht schwer, wenn man zunächst einen leisen 1212-Triller in bequemerer Position übt.
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@Herzton
Ja, kann man in dem von dir genannten Beispiel von Ravel erkennen.

Zitat von elli:

Bleibt nach Anschlag mit 5. oder 4. Finger die Trillerartige Fortführung der jeweiligen Gruppe mit 2 und 1. Dabei spiele ich nicht mit Fingerbewegungen sondern durch Drehung des Unterarmes mit obigem Fingersatz. Schwierigkeit ist jetzt Zeigefinger und Daumen sind in fast starrer Haltung, immer im gleichen Abstand, dagegen wandert der 5. bzw. 4 . Finger (ich spiele die dritte Gruppe mit Achtelanschlag 4. Finger bereits). Trotz Autosuggestion locker zu bleiben, passiert es schnell ,dass gelegentlich - also nicht immer - Daumen und Zeigefinger arrettieren und damit die Hand blockieren beim schnellen Anschlag des jeweiligen oberen Tones.

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das unterstrichene ist halt falsch: zu starre bzw. fixierte Finger - auch bei Trillern und Tremoli müssen die Finger elastisch sein.

aus Ravel sonatine

Zitat von rolf:

das unterstrichene ist halt falsch: zu starre bzw. fixierte Finger - auch bei Trillern und Tremoli müssen die Finger elastisch sein.

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Danke an Herzton und rolf

Zitat von elli:

Den Anhang 8716 betrachten
aus Ravel sonatine

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was ja noch vergleichsweise harmlos ist, wie ein Blick hier hinein zeigt:

(und das ist eine der eher entspannten "leichten" Stellen dieses Stücks)

sich bei Triller/Tremolo einzig und allein auf "Rotation" zu verlassen und die Finger im jeweiligen Griff zu fixieren, führt spätestens bei etwas schwierigeren solchen Abläufen zum verspannen (oder wie du es genannt hast "arretieren") - mindestens in den Fingergrundgelenken muss Flexibilität dabei sein (also Beweglichkeit statt Fixation, d.h. die "arbeiten" ein wenig mit, die Hand ist eher weich und nicht festgespannt!!)

Bei den Beispielen von Rolf frage ich mich immer, ob wir wirklich von Noten für das gleiche Instrument sprechen.

@rolf, welches Stück ist das? Täte sich lohnen, das mal zu üben ...

Zitat von pianochris66:

Bei den Beispielen von Rolf frage ich mich immer, ob wir wirklich von Noten für das gleiche Instrument sprechen.

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Das stimmt...vom Anfangsbild dieses Fadens zu Rolfs Bild...in Internet-Foren würde man jetzt schreiben
"That escalated quickly..."

@pianochris66 ...falls du herausgefunden hast, dass von dir mit bedachte Notenbeispiel gar nicht für Klavier, sondern für Ukulele oder Triangel geschrieben ist, dann publizier´ das - - ich werde umgehend zu Kreuze kriechen und nie wieder Triangel/Ukulelenoten hier hineinschmuggeln: schließlich geht´s ja ums Klavier.

Spaß beiseite:
man sieht da eine Tremolofigur*) unter einer Melodie - in vereinfachter Form (mit Auslassungen während der Melodietöne) gibt´s das halt in Ravels Sonatine, in Beethovens op.28 (1. Satz) und auch op.13 (1.Satz)
hier die Notenbeispiele, damit niemand greinen oder von Eskalation albträumen muss:
op.28:


op.13

_____________
*) "die Tremolos mit möglichst vielen Noten" - die Fußnote bezieht sich nicht auf Beethoven

Zitat von Herzton:

@rolf, welches Stück ist das? Täte sich lohnen, das mal zu üben ...

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das müsste man an der Oberstimme sofort erkennen können (ist aus einer sehr berühmten epochalen Oper)

Zitat von rolf:

@pianochris66

man sieht da eine Tremolofigur*) unter einer Melodie - in vereinfachter Form (mit Auslassungen während der Melodietöne) gibt´s das halt in Ravels Sonatine, in Beethovens op.28 (1. Satz) und auch op.13 (1.Satz)
hier die Notenbeispiele, damit niemand greinen oder von Eskalation albträumen muss:
op.28:
Den Anhang 8718 betrachten

op.13
Den Anhang 8719 betrachten
_____________

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Ravel und Beethoven kommt mir zumindest bekannt vor. Das bei mir Entsetzen auslösende Beispiel: Ist das Isoldes Liebestod in der Bearbeitung von Liszt?

LG
Christian

Zitat von pianochris66:

Das bei mir Entsetzen auslösende Beispiel: Ist das Isoldes Liebestod in der Bearbeitung von Liszt?

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...wenn dieses Beispiel bei dir schon Entsetzen auslöst, dann schau dir lieber nicht den Rest dieses Stücks an ...nicht dass da gravierende Traumata entstehen...

Zitat von rolf:

...wenn dieses Beispiel bei dir schon Entsetzen auslöst, dann schau dir lieber nicht den Rest dieses Stücks an ...nicht dass da gravierende Traumata entstehen...

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Besser nicht. Schuster, bleib bei deinem Leisten. Ich hatte aber schon das Vergnügen, diese wunderbare Bearbeitung hautnah von 2 ehemaligen weiblichen Mitgliedern dieses Forums live zu hören. Das war alles andere als traumatisch.

Isoldes Liebestod durfte ich neulich auch live anhören (von einem super Amateur!!!),
zum ersten Mal übrigens, ich kannte es vorher nicht.
Das das so schwierig ist, war optisch nicht zu erkennen - was für die hohe Qualität seiner Darbietung spricht. Es sah "leicht" aus, wenngleich ich natürlich gehört und gesehen habe, das da schnellste Tremoli unter der Melodie laufen. Beeindruckend.

Und Grund genug, es eines Tages auch zu versuchen.

Zitat von pianochris66:

von 2 ehemaligen weiblichen Mitgliedern dieses Forums live zu hören. Das war alles andere als traumatisch.

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ich nur von einer der beiden, als sie das noch übte und über ein paar Stellen rätselte

Zitat von Herzton:

@rolf, welches Stück ist das? Täte sich lohnen, das mal zu üben ...

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http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/9/9e/IMSLP01066-Wagner_-_Isolde_Liebestod_PR.pdf

Zitat von rolf:

das müsste man an der Oberstimme sofort erkennen können (ist aus einer sehr berühmten epochalen Oper)

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Pianistisches Blendwerk, kann jeder Heumann-Schüler nach drei Monaten.....

Zitat von rolf:

ich nur von einer der beiden, als sie das noch übte und über ein paar Stellen rätselte

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Dass ich Dir mal was voraushabe, das hätte ich auch nicht gedacht. Welche von beiden Pianistinnen es bei Dir auch war, die Rätsel wurden auf jeden Fall -zumindest nach meinen unmaßgeblichen Ohren- gelöst.