Tonleiter-Fingersätze - bin gerade komplett verwirrt!

[trombonella]

ja habe ich, aber vielleicht habe ich auch grade nen Denkfehler. ich schau mir das besser später noch mal an :D

 

[ChristineK]

Super, danke rolf! Genau das ist es wohl... Werde das auch mal googlen. Ist auch gut, nun einen Begriff zu kennen, den ich dann der anderen KL (die das für Quatsch zu halten schien), als Erklärung nennen kann. Vermutlich scheiden sich hier die Lehrmeinungen.

Für mich als Hobbymusikerin gehts ja bei dem Unterfangen auch eher darum, die harmonischen Zusammenhänge am Klavier noch besser kennenzulernen, mich auf Stücke in unbekannten Tonarten vorzubereiten usw. - und nicht unbedingt, Tonleitern in affenartiger Geschwindigkeit runterzurattern.

 

[LARgAdagio]

Was sind denn Deine Ziele, wofür willst Du die ganzen Tonleitern verwenden? Es kann (!) sinnvoll sein, alle Tonleitern usw. "drauf" zu haben (z.B. wenn man improvisieren will, extrem gut vom Blatt spielen können will), in vielen Fällen wird es aber Zeitverschwendung sein. Es kommt darauf an, was Du erreichen willst.

Wie können Tonleitern denn beim vom Blatt spielen hilfreich sein?

 

[Peter]

Man ist in der jeweiligen Tonart "zu Hause", braucht nicht lange überlegen, welchen Finger wohin...

 

[Bachopin]

Hi,

Man ist in der jeweiligen Tonart "zu Hause", braucht nicht lange überlegen, welchen Finger wohin...

genau.

Und deswegen halte ich, der sonst Fingerübungen sehr kritisch gegenübersteht, das Erlernen, Erfassen und Verinnerlichen der Tonleitern für sehr wichtig.

Die Harmonien und ihr entsprechendes tonleiterisches Abbild auf der Tastatur muß (ok, sollte, könnte) so verinnerlicht werden, daß es beim Spielen eines Stückes automatisch wie Leuchtasten an einem Casio-Keyboard vor dem inneren Auge sicht- und spürbar wird.

Ok, bin da jetzt sehr pathetisch, aber meiner Meinung gehört das zum grundlegendem Verständnis des Klavierspielens.

Lernen kann man das mM leider nur durch eine Übungsphase, in der man die Tonleitern rauf und runter spielt.
Wenn dann mal verinnerlicht, muß man das glücklicherweise nicht mehr machen. Höchstens mal wieder auffrischen.

Gruß

 

[LARgAdagio]

Es kann (!) sinnvoll sein, alle Tonleitern usw. "drauf" zu haben (z.B. wenn man improvisieren will, extrem gut vom Blatt spielen können will), in vielen Fällen wird es aber Zeitverschwendung sein. Es kommt darauf an, was Du erreichen willst.

Wie können Tonleitern denn beim vom Blatt spielen hilfreich sein?

Man ist in der jeweiligen Tonart "zu Hause", braucht nicht lange überlegen, welchen Finger wohin...

Die Harmonien und ihr entsprechendes tonleiterisches Abbild auf der Tastatur muß (ok, sollte, könnte) so verinnerlicht werden, daß es beim Spielen eines Stückes automatisch wie Leuchtasten an einem Casio-Keyboard vor dem inneren Auge sicht- und spürbar wird.

Leider lerne ich ohne KL daher bin ich auf eure Hilfe angewiesen. Hier wird oft über das Fingergedächtnis geschrieben. Aber der Daumen soll nicht auf einer schwarzen Taste landen. Da gerät er aber beim Standardfingersatz hin (F-Dur z.B.). Finde ich nicht schlimm, ist sogar eine gute Übung für meine Griffel. Wäre es nicht sinnvoll immer mal einen anderen Fingersatz auf der gleichen Tonleiter zu probieren? Also z.B. die Fis-Dur-Tonleiter mit rechts nicht mit dem Zeigefinger auf dem fis zu beginnen sondern (nicht schlagen!!) mit dem Daumen? Das würde doch das „Fingergedächtnis“ durcheinanderwirbeln und die Feinmotorik begünstigen. Und wenn die Finger mal hier mal dort sind könnte sich das alles doch noch mehr einprägen?

Warum sollen die Daumen auf weißen Tasten bleiben? Wegen der "Handlichkeit" oder wegen Schnelligkeit?

 

[Bachopin]

Hi,

...
Das würde doch das „Fingergedächtnis“ durcheinanderwirbeln und die Feinmotorik begünstigen. Und wenn die Finger mal hier mal dort sind könnte sich das alles doch noch mehr einprägen?

hast du meinerM gut erkannt. Genau solche Vorschläge gibt es (sogar, wenn ich mich richtig erinnere von Chopin).
Aber es sollte nicht in Chaos ausarten.
Diese Freiheiten sollte man sich erst dann nehmen, wenn man die Standard-Fingersätze kann.

...
Warum sollen die Daumen auf weißen Tasten bleiben? Wegen der "Handlichkeit" oder wegen Schnelligkeit?

Genau.
Es ist ganz einfach:
1.) Der Daumen ist der kürzeste Finger. Deswegen kann er die weißen Tasten ohne Verschiebung der Hand nach vorne anschlagen.
2.) Der Über/Untersatz ist leichter ausführbar, wenn vor dem Daumen ein Finger auf einer schwarzen Taste ist, da er dann mehr Platz unter dem Finger hat.

Gruß

 

[LARgAdagio]

Beim Standardfingersatz gerät der Daumen eben nicht auf den schwarzen Tasten, denn der Standardfingersatz für F-Dur ist:
rechts: 1234123

Achso. Ich bin vom Fingersatz 1231234 ausgegangen den ich für den Standardfingersatz bei Tonleitern mit rechts gehalten habe. Ich werde mal beide üben, den vorgenannten und den von Dir genannten.

Das wird als Gleichmäßigkeitsfingerübung auch gern gemacht.

Was ist damit gemeint? Eine Übung damit es "nicht holpert" wenn der Daumen auf einer schwarzen Taste landet?

 

[LARgAdagio]

Danke für eure Geduld mit mir.

Lotusblume, F-Dur liegt doch zwischen C und H-Dur. Demnach wäre es doch 1231234 auf F-Dur.

 

[LARgAdagio]

Weil es das b hat?!

 

[LMG]

[...] damit man den Daumenuntersatz nicht hört.

Da wüsste ich noch ne andere Idee, damit man den nicht hört :D

Sie ist aber leider nicht von mir selbst :(

:D :kuss:

LG, Olli !

 

[Marlene]

Lara, was Lotusblume meint sind die Kreuztonarten. Bei diesen Tonleitern gerät der Daumen im Fingersatz 1231234 ja nicht auf eine schwarze Taste. Wie Du schon richtig geschrieben hast, hat F-Dur ein b auf dem beim Standardfingersatz zwangsläufig der Daumen landen würde.

Da wüsste ich noch ne andere Idee, damit man den nicht hört :D
Sie ist aber leider nicht von mir selbst :(

Lieber Mann!

Sorry, lieber Olli: Wir Anfänger müssen uns zwangsläufig erstmal durch den Daumenuntersatz quälen und was man dann als Fortgeschrittener macht findet sich irgendwann wenn es besser läuft. Du kannst uns dann - wenn es an der Zeit ist - ja bekehren. ;)

 

[rolf]

1231234 ist in F-Dur kein Standardfingersatz.

wie wäre es da mit linke Hand abwärts? ;):)

 

[rolf]

Diese Variante (1231234 in der rechten) gilt nur für Tonleiter zwischen C-Dur und H-Dur bzw. c-moll und h-moll!.

um der Genauigkeit Willen bzgl der rechten Hand aufwärts:
- die von dir aufgezählten Skalen beginnen in der rechten Hand mit dem Daumen auf dem Grundton und dann zuerst die Dreiergruppe
- F-Dur / f-Moll beginnt rechts mit der Vierergruppe (4 auf b)
- der Wechsel von Drei- und Vierfingergruppen wird aber in allen Dur- und Mollskalen praktiziert (!) (das sieht man spätestens ein, wenn man weiter als nur eine Oktave spielt)
- die Skalen mit Grundton auf schwarzer Taste (des, es, fis, as, b) haben den r.H. "Standardfingersatz" ab der ersten weißen Taste

Fazit: prinzipiell haben alle Skalen in der rechten Hand denselben "Standard-Fingersatz": abwechselnd Dreier- und Vierergruppen. klare Sache: jede "normale" Tonleiter hat sieben verschiedene Töne, und sieben lässt sich prim in drei plus vier (oder umgekehrt) teilen :)

bevor es nun zu wilden Rechnereien kommt: z.B. Des-Dur hat den "Standard-Fingersatz" ab der Terz (weiße Taste f)
man sehe: 2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2

 

[rolf]

Rolf, dann musst Du erstmal Deine Definition von Standard-Fingersatz genau definieren.

gütiger Himmel... willst du dich um ungünstige Vokabeln zanken?
"Normal" ist r.H. und sogar l.H. das Abwechseln von Dreier- und Viergruppen - jetzt kommt es nur noch darauf an, diese so anzuordnen, dass man bei parallelem spielen mit beiden Händen nicht herumstolpert (und um das zu vermeiden, gibt es den Hinweis auf die "natürlichen Fingersätze")

 

[SingSangSung]

sieben lässt sich prim in drei plus vier (oder umgekehrt) teilen

äh ... "prim" passt hier aber nicht! Und "teilen" auch nicht!

 

[rolf]

äh ... "prim" passt hier aber nicht! Und "teilen" auch nicht!

wärst du mit folgender Ausdrucksform zufrieden: sieben Gummibärchen lassen sich prima auf zwei Näpfchen aufteilen, wobei das eine Näpfchen drei, das andere vier Gummibärchen erhält? ;)

 

[rolf]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an Fingersatz von B-Dur oder Es-Dur in der linken Hand natürlich sein soll.....

da ist der "natürliche Fingersatz" beide Daumen auf f und c (ich hätte erwartet, dass Neuhaus, Georgii, Werner, Kratzert nicht ganz unbekannt sind...)

 

[LARgAdagio]

Daumen auf Grundton, so verstehe ich das auch und so habe ich mit rechts jede Tonleiter geübt.

bevor es nun zu wilden Rechnereien kommt: z.B. Des-Dur hat den "Standard-Fingersatz" ab der Terz (weiße Taste f)
man sehe: 2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2

Ich habe nicht herumgerechnet sondern mich ans Digi gesetzt. Und acht Versuche mit dem vorgenannten Fingersatz gebraucht bis ich das geschafft habe. Es hat sich mir nicht erschlossen. Bei mir läuft es viel besser wenn ich JEDE Tonleiter, also auch Es-Dur, Fis-Dur etc. mit 1 beginne. Bin ich deshalb ein Mutant?

 

[Peter]

Ich würde das nie gescheit hinbekommen, wenn ich mit dem Daumen anfangen würde.