Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

pppetc · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
Ich unterhalte mich mit Euch nicht weiter, solange Ihr nicht die Verhaltensweisen, die Ihr mir anlastet - Oberlehrerhaftigkeit, Besserwisserei, Gemeinplätze - selber ablegt.

similia similibus curentur

hasenbein · 30. Sep. 2013

OK, ich gebe zu, pppetc, meine Fragen an Dich waren auch so eine gemeine Falle (ähnlich derjenigen, die Rolf mir gestellt hat), weil klar ist, daß Du mit einer Antwort darauf nur verlieren kannst. Entschuldigung.

pppetc · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
OK, ich gebe zu, pppetc, meine Fragen an Dich waren auch so eine gemeine Falle (ähnlich derjenigen, die Rolf mir gestellt hat), weil klar ist, daß Du mit einer Antwort darauf nur verlieren kannst. Entschuldigung.

HäääääääääH?!?

hasenbein · 30. Sep. 2013

OK, dann freue ich mich auf eine Beantwortung meiner Fragen.

pppetc · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
OK, dann freue ich mich auf eine Beantwortung meiner Fragen.

Mal abgesehn davon, daß Deine "Fragen" an der Sache vorbeigehn
(die war nämlich, ob Du oder sonst jemand mit dem von Dir
vorgeschlagenen Vorgehn jemals irgendwas gelernt hat), und
ausgerechnet Du, der sich aus Prinzip weigert, irgendeinen
"Nachweis" zu erbringen, nun auch einfach kein Recht hast auf
ne Antwort:

Zitat von hasenbein:
a) Kannst (oder konntest) Du Petruschka selber spielen?

Ja

Zitat von hasenbein:
b) OK, Du hast a) nicht angewendet.
Hatten die Schüler noch Schwierigkeiten, den Notentext überhaupt hinzubekommen, als sie mit dem Stück zu Dir kamen?

Nein

Zitat von hasenbein:
Wenn ja, kamst Du nicht nur ohne a) aus, sondern auch ohne Langsamerspielen und ohne Spielen nur kurzer Abschnitte?

An solche Stücke geht man nicht ran, wenn man die
manuellen Fertigkeiten noch nicht hat.
Ich trainiere ja auch nicht mit nem Dreijährigen auf
auf den Hundert-Meter-Lauf-Weltrekord.

Zitat von hasenbein:
Wenn ja, verrätst Du mir, wie solch ein überirdischer Wunder-Unterricht aussieht?

Daran ist nichts Überirdisches. Wie ich konkret mit einer konkreten
Schwierigkeit umgehe, hast Du noch vor Kurzem in micks thread
zu op. 109 gesehn, das erfreuliche Ergebnis ebenfalls.
Und daß das sogar in einem web-forum funktioniert, in einem
Rahmen also, wo man einander gar nicht kennt, darfst Du getrost
als Wunder bezeichnen - wiewohls keins ist:
Das funktioniert dann, wenn jemand weiß, wovon er spricht -
und es nicht das Geringste mit irgendwas Oberlehrerhaftem zu tun.

gruß

stephan

hasenbein · 30. Sep. 2013

OK, habe ich mir doch so ungefähr gedacht.

Ihr redet davon, was man mit einem Schüler im Unterricht macht, der das Stück an sich schon spielen kann, wenn er zu Euch kommt, so daß Ihr nur noch am Interpretatorischen arbeiten müßt und - im Zusammenhang damit - am bewegungstechnischen "Tuning".

Ich rede hingegen davon, was man mit einem Schüler macht, der in den Unterricht kommt und sagt: "Diese Stelle hier krieg ich einfach nicht hin."

Wir reden also die ganze Zeit aneinander vorbei.

pppetc, als Du Petruschka erstmals geübt hast, warst Du also so fit als Pianist, daß Du Dir die Noten hingestellt hast und sofort das Stück prima vista in annäherndem Originaltempo gespielt hast?

Und Du spielst / übst grundsätzlich nur Stücke, bei denen das prinzipiell möglich ist? Nimmst Dir also niemals etwas überhaupt vor zum Üben, wo Verlangsamung, Vereinfachung o.ä. erforderlich wäre?

LG,
Hasenbein

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
Du kannst selber nicht hier erläutern (im persönlichen Unterricht vielleicht schon), wie die Ondine-Passage zweckmäßig zu üben sei. Sondern Du willst mich bloß in eine Falle schicken, um mich blöd dastehen zu lassen.

blöd hinstellen tust du dich selber, da bedaf es keiner Hilfestellung von außen ;) und es liegt auch keine Falle vor, ich hab dir doch mitgeteilt, wozu diese Frage nützlich ist :)

doch, das lässt sich sehr einfach erklären (fragt sich nur, ob´s begriffen und angewendet wird) - aber mach ich nicht, denn du, der darauf beharrt, alles prima und umfänglich speziell für Lernende erläutern zu können, warst gefragt.

pppetc · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
Ihr redet davon, was man mit einem Schüler im Unterricht macht, der das Stück an sich schon spielen kann, wenn er zu Euch kommt, so daß Ihr nur noch am Interpretatorischen arbeiten müßt und - im Zusammenhang damit - am bewegungstechnischen "Tuning".

Ich rede hingegen davon, was man mit einem Schüler macht, der in den Unterricht kommt und sagt: "Diese Stelle hier krieg ich einfach nicht hin."

Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.

Zitat von hasenbein:
Und Du spielst / übst grundsätzlich nur Stücke, bei denen das prinzipiell möglich ist? Nimmst Dir also niemals etwas überhaupt vor zum Üben, wo Verlangsamung, Vereinfachung o.ä. erforderlich wäre?

Auch da habe ich meine ganz persönliche Sicht:
Ich finde, gute Musik ist zum Üben zu schade.
Aber das erscheint vielen Leuten natürlich als
abstraktes Ideal - man muß halt Kompromisse
machen.

gruß

stephan

LMG · 30. Sep. 2013

Hmm ;)

Zwischenruf:

Drei der besten Klavierlehrer, die man sich vorstellen kann, streiten über die Ondine, damit op. 10,4 klappt.. .

Ich glaub, ich leih mir dieses Ravel Zeug mal aus. Habe es ja bisher nur beim Tube und von Lisitsa, sowie von Perlemuter gesehen.

Möchte mir das auch mal ansehen.

Zuvor jedoch ist mal wieder: DUNKLES HEFEWEIZEN-ZEIT ;)

Prosit!

LG, Olli ;)

hasenbein · 30. Sep. 2013

@Rolf: Ich hab keine Ahnung. Stücke, bei denen selbst Klassik-Meister Probleme haben, übe ich nicht und nehme ich auch nicht im Unterricht durch.
Ich kenne meine Grenzen durchaus und würde jemanden, der Ondine (oder Petruschka) spielen will, an einen entsprechend befähigten Lehrer weiterleiten.

Erklär's mir bitte, wie es ginge.

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von pppetc:
Ja

das ist erfreulich - das neckische Tremolo d-fis-a / cis-e ist noch ok (145 / 23), das fiese Tremolo d-fis-a / g-h plagt viele (wohl dem, der elastisch genug ist, 2-3-4 / 1-5 zu tremolieren - so hab ich das gemacht)

Zitat von pppetc:
An solche Stücke geht man nicht ran, wenn man die
manuellen Fertigkeiten noch nicht hat.

jein... mit etwas mehr ja als nein, will sagen, man sollte schon sehr viel drauf haben, ehe man sich an diesen Brocken traut :)

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
@Rolf: Ich hab keine Ahnung. Stücke, bei denen selbst Klassik-Meister Probleme haben, übe ich nicht und nehme ich auch nicht im Unterricht durch.
Ich kenne meine Grenzen durchaus und würde jemanden, der Ondine (oder Petruschka) spielen will, an einen entsprechend befähigten Lehrer weiterleiten.

Erklär's mir bitte, wie es ginge.

Ironie? ;)

hasenbein · 30. Sep. 2013

Nein, ich meine es ernst. Wo liest Du da Ironie raus?

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von hasenbein:
Wo liest Du da Ironie raus?

ausgerechnet du sagst

Zitat von hasenbein:
@Rolf: Ich hab keine Ahnung.

das kommt ironisch rüber, denn so kennt man dich hier ja gar nicht ;)

bon, noch hock ich im Zug - nachher schreib ich was zu den beiden Ondinetakten

aber eine andere Frage hab ich noch: spielst du Chopins op.10,4 und andere toccata-artige Sachen dieses Schwierigkeitsgrades?

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von rolf:
nachher schreib ich was zu den beiden Ondinetakten

wie pppetc richtig sagte, ist sowas nicht für Anfänger geeignet und umgekehrt :) denn um überhaupt da rangehen zu dürfen, muss einiges an technischem Können schon internalisiert sein.

Voraussetzungen:
zuverlässig vorhanden muss sein, pp stacc. spielen zu können ohne auf dem Tastenboden anzukommen und ohne die Tasten zu verlassen (idealerweise sie sogar nicht ganz hochlassen), und das mit Akkorden. Dazu müssen winzige Greifreflexe beim anschlagen vorhanden sein (sieht man von außen kaum bis nicht), gerade bei den Akkorden (!), und die entspannen blitzschnell, damit die Tasten wieder hochkommen (die Tasten bringen sogar die Finger wieder nach oben) Zusätzlich muss die Bewegungsfähigkeit, Praller und auch Triller mit 4-5 spielen zu können, vorhanden sein. Und dazu die Fähigkeit, sehr schnell sehr locker aus dem Handgelenk spielen zu können, z.B. Doppelgriff- und Akkordrepetitionen. => ohne all das als zuverlässige Basis, über die nicht nachgedacht werden muss, wird´s nüscht mit dieser Spielfigur

das Problem ist, die beiden Spielfiguren ausdauernd, rasch genug und sehr leise zu spielen.

es gibt etliche falsche Bewegungsvorstellungen, die sich hier verhängnisvoll auswirken (Verspannung als Folge), z.B.:
- Tremolo, also zwischen 124 und 5 seitlich wippen
- nur aus den Fingern
- nur aus dem Handgelenk
- fixierte Griffe
das wird nüscht.

auf der Basis, dass die Voraussetzungen vorhanden sind, muss ein anderer "Wipp-Mechanismus" gefunden werden (!) - klar machen kann man sich das, indem man z.B. #a-#c (24) und h-d (1-5) abwechselt und dabei bemerkt, dass Handgelenk und Unteram das unterstützen können: lange Finger / schwarze Tasten aufwärts im Handgelenk // kurze Finger / weiße Tasten abwärts im Handgelenk diese "auf/ab bzw. vor/zurück Wippe" unterstützt die Finger und hält das handgelenk zuverlässig locker (!!) => jetzt werden Handgelenkwippe und Fingerbewegungen peu a peu minimiert, das ganze bewegt sich kaum, von außen sieht man nur, dass die Finger irgendwie bissel was machen und dass der Unterarm und das Handgelenk irgendwie schwingen.
die auf/ab bzw. vor/zurück Wippe wird jetzt auf den Cis-Dur Dreiklang (auf/vor) und die kleine Sexte a übertragen - voila.

die schwierigere zweite Figur (Tonwiederholung auf dem a / 5.Finger) braucht bei der Tonrepetition mit dem 5. Finger noch einen zusätzlichen "Kick" aus dem Unterarm/Handgelenk

genau betrachtet sind dabei alle Hebel, alle Gelenke beteiligt / in Bewegung - aber eben locker und minimal (schaut man Michelangeli oder Argerich bei dieser Figur zu, kann man schön die minimierte "Wippe" sehen)

pppetc · 30. Sep. 2013

Zitat von rolf:
jein... mit etwas mehr ja als nein, will sagen, man sollte schon sehr viel drauf haben, ehe man sich an diesen Brocken traut :)

Oft wird grade dieses Stück doch bis zum Erbrechen geübt.
Ich kannte mal jemand, der über ein Jahr lang jeden Tag
acht bis zehn Stunden dransaß (ok., nebenher noch ein
paar andre Sachen....) - Dann war Konzert, und ich durfte
das Ergebnis der Bemühungen hören.
Was soll ich sagen? Es war absolut grandios - und das
war nicht lediglich meine Meinung (im Saal hat keiner
gehustet - nagut, das hätte auch kaum Sinn gemacht -
es gab standing ovations, kurz und gut: schön, wenn
man sowas mal erlebt).
Er hatte es also vollkommen anders gemacht, als ich es
jemals vorgeschlagen hätte - und es war ganz und gar
wunderbar. Soll heißen: es gibt mehrere Wege nach
Rom - und es kommen verschiedene Dinge zusammen:

Eines davon ist die Obsession, und zwotens das Glück,
daß die nicht zur Verbissenheit pervertiert, und das
wiederum stellt sich eher ein, wenn man flinke
Fingerchen hat. Die allein machen aber auch noch
keinen Sommer: es genügt nicht, schnell und laut
zu sein - man muß die Musik wirklich machen wollen.

Und obwohl wir damals verschiedener "Meinung" waren
(oder auch: gerade weil) haben wir uns Tags drauf wieder
zusammengesetzt und weitergearbeitet.

Ich jedenfalls kann nicht sagen, daß ich ein Vorgehn
habe, das in jedem Fall immer klappt.

gruß

stephan

rolf · 30. Sep. 2013

Zitat von pppetc:
Soll heißen: es gibt mehrere Wege nach
Rom - und es kommen verschiedene Dinge zusammen:

durchaus --- aber du weißt auch, dass es gelegentlich, z.B. an einem Detail, "Engpässe" geben kann (um im Bild von den vielfältigen Wegen oder Strecken zu bleiben) und so ein Engpass ist die Figur am Anfang der Ondine: da gibt es nicht mehr die vielen Wege, sondern nur noch recht wenige (((und beschreitet man, was bei solchen Engpässen gerne passieren kann, einen Irrweg, kann der Sturz heftig sein)))
übrigens gibts in den trois Mouvements auch noch ein paar solche "Engpass"-Stellen

LMG · 30. Sep. 2013

@ Zwischenruf von vorhin @ Ausleihen Gaspard:

Sack, Asche und gemendelte Krötenbrut...

EIN Exemplar hatte die Bibliothek...: Bereits verliehen an wen anders!

( IMSLP find ich doof, bei sowas ganz Schwierigem. )

Welcher Wahnwitzige Wiedergängerische MOLCH wagte es wohl, dies AUSZULEIHEN, bevor ICH es ausleihen konnte... !!...dagegen müssen Maßnahmen getroffen werden:

Bibliotheksbestände nur für Clavio-Mitglieder zugänglich machen, z.B. ...

:D:D

LG, Olli !

Moderato · 30. Sep. 2013

Zitat von LMG:
...
Welcher Wahnwitzige Wiedergängerische MOLCH wagte es wohl, dies AUSZULEIHEN, bevor ICH es ausleihen konnte... !!...dagegen müssen Maßnahmen getroffen werden:

Bibliotheksbestände nur für Clavio-Mitglieder zugänglich machen, z.B. ...

Sinnlos, Du bist nur zu spät...alle Clavio-Mitglieder sind jetzt schon an der Ondine dran. Wundert Dich das?:D

rolf · 1. Okt. 2013

Zitat von Moderato:
...alle Clavio-Mitglieder sind jetzt schon an der Ondine dran.

das ist schön!!-: endlich wird das zickige Biest kollektiv entzaubert :) und die entzückte Gemeinde kann zu ernsteren Themen übergehen ;)

...schaun wir´s doch mal bei Licht an, das zickige Biest: da steht ja lent, also auf französisch "langsam" drüber, und später sogar un peu plus lent, also "nochn bissel langsamer", na dann kann´s ja gar keine Probleme geben, denn langsam geht alles und bissel langsamer gehts gleich noch besser; und weg isser, der Nimbus, hurra!! Tjap, jetzt isse abgeschminkt, die schlüpfrige Nixe :D:D

...oder das Hampelmännlein da vom Igor: pfff - da hat wer ein Jahr dran geübt? Ja was is´n das gegen ne or´ntliche Promotion, ob mit ob ohne Plagiate! So ne Promotion dauert länger wie´n Jahr - kurzum, das Hampelmännlein vom Igor is auch geknackt.

Folglich, wenn man mal vom fauxpas eines gewissen marcus absieht, der eine banale Stelle einer Durchschnittsetüde nicht hingekriegt hat, sollte die Gemeinde sich nun wirklich ernsthafteren Themen widmen! Als Anregung möge der Anhang dienen: da kann man über Fingersätze etc. produktiv und konstruktiv disputieren!!
difficile est...

Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

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