Stakkato beim Hasche-Mann

Hallo Ihr Lieben,

als Kontrast zum Campanella-Faden hab ich mal eine Frage zu einem Stück aus den Kinderszenen, und zwar zum Hasche-Mann (#3).

Gibt es Tipps zur Anschlagtechnik bei den 16tel Stakkati in der rechten Hand? Spielt man die eher aus den Fingern, oder aus dem Handgelenk, oder wie? Wie kriegt man die im Tempo hin, und zwar a) ohne zu verkrampfen und b) so, dass alle Töne gleichmäßig nacheinander kommen. Bei mir verheddern sich manchmal vierter und fünfter Finger, sie schlagen dann zusammen an statt nacheinander.

An bei ein Link zu IMSLP als Referenz (es ist das dritte Stück). Allerdings benutze ich einen anderen Fingersatz, nämlich (RH): (25) 3 1 2 3 | 5 4 3 2 4 3 2 1 | (25) ...

Ich hab das als Kind schon gespielt; damals habe ich mich nicht mit Plattenaufnahmen belastet, sondern es einfach mit meinem Lehrer gemeinsam erarbeitet. Inzwischen ist mir die Aufnahme von Lisitsa ins Haus geflattert und ich habe Horowitz bei YouTube gesehen, beide legen ein wahnwitziges Tempo vor. Da verliert man ein bisschen das Maß für ein amateurmäßig angemessenes Tempo ...

Danke für Eure Tipps.

Ciao
- Karsten

Das ist tatsächlich eine komplexe Angelegenheit, die man schriftlich NICHT jemandem beibringen kann.

Kann NUR im persönlichen Unterrichtskontakt gezeigt werden. (EVENTUELL, wenn's richtig gut gemacht wäre, könnte man es über ein Video-Tutorial demonstrieren; aber da wäre ja noch nicht im entferntesten sichergestellt, daß der Schüler es richtig auffaßt und richtig nachmacht.)

Nur ein kurzer Hinweis als schwacher "Teaser": Man spielt die Sechzehntel im Prinzip genauso wie bei legato (wichtig ist, daß die Führung aus dem Arm erfolgt und der Arm immer mitgeht, d.h. nicht "Arm hinhalten und mit den Fingern wedeln"), nur daß man die Tasten nicht "tief" anschlägt, sondern "oberflächlich" - man geht gerade nur bis zum Auslösepunkt, und sofort kann die Taste den Finger wieder nach oben drücken, so daß ein ganz kurzer Ton entsteht.

Auf keinen Fall irgendwie mit dem Handgelenk wedeln oder so!

LG,
Hasenbein

Danke für den ersten Hinweis.

"im Prinzip wie legato" - dann ist es vermutlich sinnvoll, es auch legato zu üben, um die Armbewegung zu verinnerlichen? Allerdings vermutlich nicht mit Armgewicht, also nicht mit "Laufen" von Finger zu Finger, weil man ja sonst den Wechsel zum "nicht tief anschlagen" nicht hinkriegt?

Und - ich hab' ne KL, die werde ich fragen, aber nächste Stunde ist erst nächsten Mittwoch und vielleicht muss ich die sogar aus beruflichen Grunden mal wieder verschieben ...

Ciao
- Karsten

Zitat von dilettant:

als Kontrast zum Campanella-Faden

Ich hab das als Kind schon gespielt;

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warum Kontrast? du meinst sicher, weil sich über das eine Stück die meisten nicht drüber trauen, während die ach so harmlosen Kinderszenen "eh jeder spielen kann", sogar Kinder, wie du selbst schreibst. Das ist ein riesen Irrtum!
Der Hasche Mann ist nicht die einzige tückische Episode drin!

Zitat von hasenbein:

nur daß man die Tasten nicht "tief" anschlägt, sondern "oberflächlich" - man geht gerade nur bis zum Auslösepunkt, und sofort kann die Taste den Finger wieder nach oben drücken, so daß ein ganz kurzer Ton entsteht.

Auf keinen Fall irgendwie mit dem Handgelenk wedeln oder so!

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ja, ist nicht leicht zu erklären, Glenn Goulds Lehrer drillte seinen Studenten non legato Spiel so ein, dass man die Finger einer Hand auf die Tasten legt, dann mit dem 3.Finger der anderen Hand sacht auf den zu betätigenden Finger klopft,dass der Ton gerade ausgelöst wird.Goulds berühmtes non-lagato war also nicht seine eigene Erfindung, sondern konsequente Anwendung dieser Lehrmethode, für das "Staccato" des Hasche Manns vielleicht brauchbar.

Zitat von dilettant:

beide legen ein wahnwitziges Tempo vor. Da verliert man ein bisschen das Maß für ein amateurmäßig angemessenes Tempo ...

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"Haschemann" bedeutet "fangen spielen", und das ist z.B. auf dem Schulhof kein behäbig-lahmes Spiel ;)
...aber davon abgesehen: fragt dich im Restaurant der Kellner, ob du Profikoch bist, und wenn du nein sagst, kriegst du dann Sachen, die gar nicht gar gekocht sind? ;)

Hasenbein hat das staccato schön erklärt - wie ist denn das mit dem stacc. in der Begleitung?

Zitat von kreisleriana:

warum Kontrast? du meinst sicher, weil sich über das eine Stück die meisten nicht drüber trauen, während die ach so harmlosen Kinderszenen "eh jeder spielen kann", sogar Kinder, wie du selbst schreibst. Das ist ein riesen Irrtum!
Der Hasche Mann ist nicht die einzige tückische Episode drin!

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Och menno, hab ich den Ironie-Smily vergessen ... Also Campanella kuck ich mir wirklich nicht mal an. Aber deswegen unterschätze ich noch längst nicht die Kinderszenen. Dass die ernst zu nehmen sind, ist mir klar, und ich habe ja letztens erst ausführlich über die Schwierigkeiten bei "Von fremden (fernen? Werd ich mir nie merken) Ländern und Menschen" geschrieben.

Zitat von rolf:

"Haschemann" bedeutet "fangen spielen", und das ist z.B. auf dem Schulhof kein behäbig-lahmes Spiel ;)
...aber davon abgesehen: fragt dich im Restaurant der Kellner, ob du Profikoch bist, und wenn du nein sagst, kriegst du dann Sachen, die gar nicht gar gekocht sind? ;)

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Darf man es nicht spielen, wenn man es nicht so schnell hinkriegt wie Horowitz? Schnell soll es schon sein, das ist klar, drum frag ich ja hier nach, gell?

Zitat von rolf:

wie ist denn das mit dem stacc. in der Begleitung?

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Das sind ja wenigstens keine Stakkato-Läufe, das krieg ich schon hin.

Zitat von dilettant:

Das sind ja wenigstens keine Stakkato-Läufe, das krieg ich schon hin.

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trotz deiner etwas patzigen schlaumeierischen Horowitz-Bemerkung *) bekommst du einen relevanten Tipp (hoffentlich verstehst du den Grund) : schau dir von Tschaikowski das "neapolitanische Lied" aus dem Jugendalbum an
und danach überleg dir, ob stacc. gespielte Basstöne und Akkorde anders ausgeführt werden als stacc.-Töne aus irgendwelchen "Läufen"**)

______________
*) es gibt da von einem gewissen Robert Schumann Metronomzahlen, die man zwar nicht 100%ig realisieren muss (etwas schneller oder etwas langsamer ist auch noch ok), die einem aber klarmachen, in welche Temporichtung das Stück zu gehen hat - egal ob es dir zu schnell oder für dich unmöglich vorkommt, so ist Horowitz da nicht weit weg von Schumanns Absicht (und wenn du dir z.B. Wilhelm Kempff oder Christoph Eschenbach anhörst, wirst du ebenfalls einen flotten Haschemann hören)
**) genau genommen gibt es da nur einen "Lauf", und zwar die kleine chromatische Skale - die anderen 16tel sind dort alle thematisch (d.h. sie sind ja das Hauptthema)

ausgehaltene Töne im 6./5.-letztem Takt - wie spielen?

Habe keinen Tip bzgl. Staccato-Läufe parat, nur mal das schonmal geäußerte Bild meiner alten Klavierlehrerin, dass man sich eine glühend heiße Herdplatte vorstellen soll beim Spielen. Dann sorgt schon der Selbsterhaltungstrieb für recht kurze Töne...:D

Aber eine Frage am Rande, wo wir schon beim Hasche-Mann sind:
Hat jemand schon mal eine Aufnahme gehört,, bei der die ausgehaltenen Töne r.H./l.H. in dem 6./5.-letztem Takt tatsächlich über alle 5 Viertelnoten ausgehalten werden?

Selber jedenfalls bin ich dazu nicht in der Lage. Ich rette mich dadurch, dass ich die Oktaven in der l.H. liegen lasse, zur Not auch das ais in der r.H., aber das e in der rechten Hand nicht liegen lasse, um den 16.-Lauf mit der r.H. machen zu können.

Die Variante, stattdessen z.B. die ersten 4 16-tel Noten mit l.H., den Rest r.H. zu spielen, um wirklich und wahrhaftig alle anderen Noten liegenlassen zu können, muß man erstmal in der Geschwindigkeit und Geschmeidigkeit hinbekommen.

Zitat von dilettant:

... Allerdings benutze ich einen anderen Fingersatz, nämlich (RH): (25) 3 1 2 3 | 5 ...

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...wie geht das denn? (25) ist wohl der Doppelgriff, danach kommt es mir "akrobatisch" vor, und wie bindet man h zu cis?

Gruß
Manfred

Zitat von rolf:

trotz deiner etwas patzigen schlaumeierischen Horowitz-Bemerkung

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Lieber rolf, ich weiß nicht, wo ich patzig war. Aber: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert, und deswegen werde ich jetzt wirklich patzig: Ganz ehrlich, warum antwortest Du auf meine Frage nach der geeigneten Technik in eine Diskussion über das "richtige" Tempo. Noch dazu, wo die Tempoangaben zu den Kinderszenen durchaus umstritten sind, es zum Haschemann auch Ausgaben mit MM=108 gibt und ich in gewissen Grenzen auch ein eigenes Urteilsvermögen habe, ob es noch wie Fangen klingt? BTW, ich peile so MM=125 an, nach hasis Tipp.

Zwischen den Zeilen lese ich da 1) es ist noch viel schwerer, als ich denke (Dein Verweis auf die LH) und 2) wenn ich's nicht hinkriege, dann soll ich lieber die Finger von lassen.

Zu 1 möchte ich anmerken, dass in der linken Hand überwiegend Achtel gespielt werden und über dem chromatische Lauf steht ein Bogen, den ich als Legato interpretiere. Und deswegen habe ich hier weniger Schwierigkeiten und habe zunächst nach der RH gefragt. Wobei Du mir gerne zutrauen darfst, dass das für die RH gesagte auch auf die 16tel in der LH übertragen kann.

Zu 2 ist zu erwähnen, dass mein KL mir das Stück "als Kind" aufgegeben hatte, wobei (@kreisleriana) ich nicht mehr genau weiß, wie alt/in welchem Unterrichtsjahr ich war, irgendwann zwischen 7 und 16 Jahren halt. Und auch wenn der Lehrer nach Forumsmaßstäben völlig unfähig war, hat er doch mehrere Schüler zum Klavierstudium gebracht. Das Stück gehört seitdem zu meinem Repertoire. Ich hab' keine Lust, mich dafür zu rechtfertigen und ich werde es da auch nicht tilgen. Vielmehr versuche ich, dran zu arbeiten, es schneller zu kriegen, daher dieser Faden. Hasenbein und Kreisleriana waren so nett, mir Hinweise zu geben, die mir bereits helfen.

'tschuldigung, dass wollte ich mal loswerden, ich war nämlich wirklich beleidigt ;)

Ciao
- Karsten

Zitat von Mindenblues:

Aber eine Frage am Rande, wo wir schon beim Hasche-Mann sind:
Hat jemand schon mal eine Aufnahme gehört,, bei der die ausgehaltenen Töne r.H./l.H. in dem 6./5.-letztem Takt tatsächlich über alle 5 Viertelnoten ausgehalten werden?

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Grad noch mal bei Lisits reingehört. Ich würde sagen, sie sie spielt LH die Oktave nur kurz. Demnach wird sie den chromatischen Lauf wohl mit links spielen (im Wortsinne). Ohne mich mit ihr vergleichen zu wollen - ich spiele ihn auch vollständig mit links und halte links die Oktave nicht aus.

Theoretisch könnte man das Sostenuto-Pedal einsetzen, ob da muss man schon ziemlich genau treffen, damit man die "richtigen" Töne reinkriegt.

Zitat von Moderato:

...wie geht das denn? (25) ist wohl der Doppelgriff, danach kommt es mir "akrobatisch" vor, und wie bindet man h zu cis?

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Ja, 25 sollte der Doppelgriff sein. Die 2 ist ja nur eine kurze 16tel, und die 5 bleibt liegen. Dann setzt Du die 3 über auf das cis. Ich finde das bequemer, als die Alternative mit (24) 5 1 usw., die ich in einer anderen Ausgabe gefunden habe. Kann aber natürlich daran liegen, dass ich es seit 30 +/-2 Jahren so spiele ...

Zitat von dilettant:

'tschuldigung, dass wollte ich mal loswerden, ich war nämlich wirklich beleidigt ;)

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au weia... aber ok, schaun wir mal, ob du überhaupt einen Grund haben konntest, wegen meiner angeblich bösen Worte in diesen gemeinhin wenig konstruktiven und das Klavierspiel nur selten voranbringenden Zustand zu geraten:

also hier das corpus delicti:

Zitat von rolf:

einen relevanten Tipp (hoffentlich verstehst du den Grund) : schau dir von Tschaikowski das "neapolitanische Lied" aus dem Jugendalbum an
und danach überleg dir, ob stacc. gespielte Basstöne und Akkorde anders ausgeführt werden als stacc.-Töne aus irgendwelchen "Läufen"**)

______________
*) es gibt da von einem gewissen Robert Schumann Metronomzahlen, die man zwar nicht 100%ig realisieren muss (etwas schneller oder etwas langsamer ist auch noch ok), die einem aber klarmachen, in welche Temporichtung das Stück zu gehen hat - egal ob es dir zu schnell oder für dich unmöglich vorkommt, so ist Horowitz da nicht weit weg von Schumanns Absicht (und wenn du dir z.B. Wilhelm Kempff oder Christoph Eschenbach anhörst, wirst du ebenfalls einen flotten Haschemann hören)
**) genau genommen gibt es da nur einen "Lauf", und zwar die kleine chromatische Skale - die anderen 16tel sind dort alle thematisch (d.h. sie sind ja das Hauptthema)

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welchem du mittels deines erwähnten Urteilsvermögens u.a. folgendes zu extrahieren vermeinst:

Zitat von dilettant:

Ganz ehrlich, warum antwortest Du auf meine Frage nach der geeigneten Technik in eine Diskussion über das "richtige" Tempo. Noch dazu, wo die Tempoangaben zu den Kinderszenen durchaus umstritten sind, es zum Haschemann auch Ausgaben mit MM=108 gibt und ich in gewissen Grenzen auch ein eigenes Urteilsvermögen habe, ob es noch wie Fangen klingt? BTW, ich peile so MM=125 an, nach hasis Tipp.

Zwischen den Zeilen lese ich da 1) es ist noch viel schwerer, als ich denke (Dein Verweis auf die LH) und 2) wenn ich's nicht hinkriege, dann soll ich lieber die Finger von lassen.

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tja, ich kann nichts lesen, was deine vorwurfsvolle Haltung rechtfertigen könnte:
- nirgendwo hab ich dein 1) und 2) auch nur angedeutet...!
- Schumanns Metronomzahlen sind nicht umstritten, sondern authentisch - strittig ist gelegentlich, ob man sie einhalten soll (wobei dergleichen überwiegend bei Metronomangaben von Komponisten nicht großartig beheult wird, lediglich Kinderszenen, op.106 und ein paar Chopinetüden bereiten da etwas Kopfzerbrechen)
- obendrein war das nur in einer Fußnote erwähnt
- den Tipp mit dem neapolitanischen Lied hast du, trotz deines Urteilsvermögens, ganz offenbar außer acht gelassen

unter diesen Umständen gibt es keinen hilfreichen Grund mehr, den Tipp zu erklären.

bzgl. der Fingersätze könnte man den von Godowski, der was vom Klavierspiel verstand (!), ausprobieren: er findet sich in einem der Notenbeispiele

Zitat von rolf:

tja, ich kann nichts lesen, was deine vorwurfsvolle Haltung rechtfertigen könnte:

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Hm, ich hatte es, wie erwähnt, zwischen den Zeilen gelesen. Wenn Du es da gar nicht hinterlassen hattest, bitte ich um Entschuldigung für's Missverstehen. Und da Du mir immerhin noch geantwortet hast, hab ich mich schon wieder beruhigt. Ich möcht mich ja eigentlich mit allen vertragen, gell?

Zitat von rolf:

den Tipp mit dem neapolitanischen Lied hast du, trotz deines Urteilsvermögens, ganz offenbar außer acht gelassen

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Jein. Ich hab es mir angeschaut und leider nicht erkannt, worauf Du hinauswolltest. Diese Blöße wollte ich mir nun nicht auch noch geben und habe lieber geschwiegen. Da Du nun den Finger in die Wunde legst, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das hier

Zitat von rolf:

unter diesen Umständen gibt es keinen hilfreichen Grund mehr, den Tipp zu erklären.

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noch mal überdenken tun tätest.

Zitat von rolf:

bzgl. der Fingersätze könnte man den von Godowski, der was vom Klavierspiel verstand (!), ausprobieren: er findet sich in einem der Notenbeispiele

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Das ist genau der Fingersatz, den ich nehme (zweites Notenbeispiel). Uff, wenigstens das mach ich ja schon mal richtig :D

Ciao
- Karsten

Klugscheißer-P.S.: Im Notenbeispiel eins stehn die von mir erwähnten MM=108 in Klammern hinter der 138. Dieser Herausgeber fand also offenbar auch, dass man das langsamer spielen könnte als von Schumann angegeben.

Zitat von dilettant:

Grad noch mal bei Lisits reingehört. Ich würde sagen, sie sie spielt LH die Oktave nur kurz. Demnach wird sie den chromatischen Lauf wohl mit links spielen (im Wortsinne). Ohne mich mit ihr vergleichen zu wollen - ich spiele ihn auch vollständig mit links und halte links die Oktave nicht aus.

Theoretisch könnte man das Sostenuto-Pedal einsetzen, ob da muss man schon ziemlich genau treffen, damit man die "richtigen" Töne reinkriegt.

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Ich habe kein Sostenuto-Pedal, aber vermute mal genauso wie du, dass es schwierig sein dürfte, dies hierfür zu nutzen, ohne dass zuviel Töne mit gehalten werden.

Und - zu Schumanns Zeiten gab es ja wahrscheinlich auch noch kein Sostenuto-Pedal (lasse mich da gerne eines besseren belehren).

Im übrigen, nicht nur an der Stelle, sondern überhaupt - für mich sind die Kinderszenen keine Stücke für Kinder (außer Überflieger wie earwig), sondern für Leute, die wenigstens 10 Jahre Klavierspiel auf dem Buckel haben.
Ich erinnere mich, dass ich als Kind gebettelt hatte, die Träumerei aufkriegen zu dürfen. Die Reaktion meiner KL damals:
Die Träumerei würde ich von ihr erst aufkriegen, wenn ich so alt bin, dass ich den Dezimengriff in beiden Händen gegen Ende der Träumerei locker hinbekomme und wenn ich das erste Mal verliebt bin.
Ich bin ihr heute dankbar und gebe ihr Recht dafür. Spiele heute gerne die Kinderszenen von vorne bis hinten in einem durch, und irgendwie fallen mir immer wieder neue Einzelheiten auf, gerade was Tonbindungen etc. angeht, die ich früher nicht richtig beachtet hatte.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass offenbar sehr wenig Leute die Anweisung "D.C" beachten bei "Glückes genug". Das Glück ist eben erst genug, wenn es wiederholt wird, nach Schumanns Auffassung...:)

Zitat von rolf:

Das ist genau der Fingersatz, den ich nehme (zweites Notenbeispiel). Uff, wenigstens das mach ich ja schon mal richtig :D

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bist du da ganz sicher?....
bevor du antwortest, guck ihn dir an - kleiner Tipp: stummer Fingerwechsel auf dem ersten Viertel ;) -- machst du das?

Zitat von rolf:

- den Tipp mit dem neapolitanischen Lied hast du, trotz deines Urteilsvermögens, ganz offenbar außer acht gelassen

unter diesen Umständen gibt es keinen hilfreichen Grund mehr, den Tipp zu erklären.

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Lieber Rolf,

da der Haschemann bei mir auch irgendwann in den nächsten 12 Monaten anstehen wird, wäre ich zumindest an Deinen Ausführungen sehr interessiert. Ob ich mit dem Stakkato Schwierigkeiten haben werde, weiß ich nicht, bezüglich der Kinderszenen bin ich momentan bei den eher getrageneren Stücken (Fast zu ernst, Kind im Einschlummern, der Dichter spricht).

Liebe Grüße

Terri

Zitat von rolf:

bist du da ganz sicher?....

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Au sch... nee mach ich nich ... sieht aber in der Tat sinnvoll aus ...

Zitat von Mindenblues:

Und - zu Schumanns Zeiten gab es ja wahrscheinlich auch noch kein Sostenuto-Pedal (lasse mich da gerne eines besseren belehren).

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Naja, die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Aber wie sonst könnte er das hier gemeint haben?

Ciao
- Karsten