Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

Hallo. Ich spiele jetzt seit 8 jahren Klavier. Am Tag spiele ich immer 20-30 Minuten, was bissher völlig ausgereicht hat. Ich habe Fantaisie-Impromtu jetzt schon ein paar mal (fast!) fehlerfrei gespielt, im Moolight Satz 3 bleibe ich nur noch an 3 Stellen stecken, und Chopins Klaviersonate 3 Satz 1 Habe ich vor einem monat fertiggelernt. Ich wollte jetzt diese Sonate wie die anderen "perfektionieren" (In Gänsefüßchen, da ich mit perfektionieren nur meine, es flüssig und ohne stoppen zu müssen spielen zu können). Mein Vater hat jetzt, ohne mich zu fragen (!!!), ein Konzert (vor so 20 Leuten) für mich organisert (in einem halben Jahr). Ich habe noch nie bei einem Konzert teilgenommen, und möchte auf keinen Fall mich blamieren.

Deshalb habe ich mich entschieden, diese 3 Stücke (die Anderen gehen fehlerfrei) ganz zu perfektionieren. Ich habe hier (clavio), vor 3 Wochen, ein bisschen herrumgeschaut wie man das am Besten macht. Der häufigste Tipp war: Lerne das Stück so gut Auswendig, dass du von jeder Position weiterspielen kannst. Das habe ich vor 3 Wochen angefangen zu versuchen. Meine Klavierspielstunden sind von 30 Min auf über 2 Stunden pro Tag gestiegen. Doch das Resultat nach 3 Wochen: Chopins Klaviersonate (an der ich die Tipps ausprobiert habe) kann ich überhaupt nicht mehr spielen. Ständig bleibe ich jetzt hängen. Ich komme mir vor, als wäre ich jemand, der zum ersten Mal Klavier spielt. Einfach nur grauenvoll. Ich versuche, dass Stück wieder so zu spielen wie vorher, klappt nicht mehr. :(
Das hat sich jetzt auch auf die anderen Stücke übertragen. Fantaisie-Impromptu geht überhaupt nicht mehr fließend, Beethovens Satz 3 traue ich mich gar nicht mehr zu spielen. Selbst bei Moonlight Satz 1 und 2 mache ich plötzlich Fehler, wenn ich darauf achte, welche Noten ich drücke. :o
Und dann ist noch ein großes Problem: Erst vor 3 Jahren habe ich das Notenlesen begonnen (Davor hatte ich ein Lehrer, der immer die Notennamen unter die Noten geschrieben hat:-x)
Deshalb kann ich jetzt nicht einfach hingehen, und das Stück schnell wieder vom Blatt spielen. Und die 2-3 Studen am Tag nehmen mir die ganze Zeit fürs Lernen (Schule) weg.
Was soll ich jetzt tun ?!

verstehe ich das richtig?
du spielst den ersten Satz der h-Moll Sonate (dritte Sonate) von Chopin, aber dennoch bleibst du in den viel leichteren Sachen (Fantasie-Impromptu, Mondscheinsonate dritter Satz) hängen? ...das ist merkwürdig, denn der Sonatensatz von Chopin ist viel schwieriger!...

probier folgendes mit jedem deiner Stücke:
1.
spiel nur die Melodie aus dem Gedächtnis, allerdings den gesamten Melodieverlauf des ganzen Stücks
2.
spiel nur wie oben Melodieverlauf und Bass
3.
wie oben Melodieverlauf und Bass und dazu die jeweiligen Harmonien
4.
spiel nur die richtig schwierigen Stellen, und die präzise und langsam

danach müsste eigentlich alles wieder präsent sein.

Hallo Xantavic,

sofern du nicht "aus eigenem Antrieb und von Herzen gerne" dieses Konzert geben willst, mein Tip:
Sag deinem Vater, dass er das Konzert wieder absagen soll.

Sollte Dir der Mut dazu fehlen, rate ich Dir, anstatt der zwei drei Stunden Kopfüber Übungen auf dem Klavier, daran zu arbeiten, deinen Wunsch und Standpunkt mit uneingeschränkter Klarheit vertreten und ausdrücken zu können.

Liebe Grüße
Stanzi

Ach du Armer - das tut mir aber leid! Es ist nicht ganz einfach, da heraus zu kommen, aber du wirst es schaffen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Stücke auch vorher schon auswendig gespielt hast? Und mit dem Notentext nicht mehr allzuviel anfangen konntest? Wann hast du die Stücke gelernt? Noch zu Zeiten, wo dein Lehrer dir die Notennamen unter die Noten geschrieben hat?

Meine Vermutung ist, dass du eher aus dem motorischen Gedächtnis heraus gespielt hast und die Verbindung des Notentextes mit dem Gespielten fehlt. Dann hast du offenbar bei allen drei Stücken gleichzeitig angefangen, die Verbindung herzustellen und das 2 bis 3 Stunden pro Tag. Dadurch ist das motorische Gedächtnis vollkommen gestört worden (das ist auch logisch) und du weißt gar nicht mehr, was Sache ist und verwechselst alles mit allem. Dazu kommt, dass du nicht sonderlich gut Noten lesen kannst und erst einmal herausfinden musst, welche Stelle des Notentextes überhaupt welcher Stelle des klanglichen Geschehens entspricht.

Wenn man ein Stück für ein Vorspiel können will, sollte man nicht nur bei allen sinnvollen Stellen (Phrasenanfänge ...) anfangen können, sondern man sollte es auch langsam wie auch einzeln und stimmenweise auswendig spielen können. Spielst du die Stücke immer mal so (ich vermute mal, nicht)?

Also ist die einzige Chance, die ich sehe und die du letztlich zu dem großen Vorteil nutzen kannst, besser zu werden, Noten gut zu lesen und gestärkt aus der Krise hervorzugehen, die Übezeit etwas heraufzusetzen (1 Std. ...) und genau das zu tun, was ich oben beschrieben habe. Nimm dir die Noten erst einmal nur von einem Stück vor und spiele es stimmenweise und einzeln nach Noten, erst mal langsam und in Teilen. Setz dich nicht unter Druck - du hast doch noch ein halbes Jahr Zeit! Wiederhole unbedingt die einzelnen Abschnitte (Gedächtnis!). Dann die Stimmen untereinander kombinieren (z.B. nur Melodie und Bass .....), dann beide Hände zusammen, immer erst langsam, gemütlich und in Abschnitten, die sinnvollerweise den Anfängen von Phrasen, Formteilen etc.entsprechen sollten. Die Teile wiederholen!!!! Nur so merkst du sie dir! Bei dieser Vorgehensweise lernst du automatisch, überall anfangen zu können.

Übrigens habe ich den Eindruck, dass du selbst dieses Konzert gar nicht so willst. Gehe da doch noch mal in dich - niemand muss ein Konzert geben, wenn er nicht will. Es scheint dir jedenfalls eine Menge Druck zu machen. Andererseits kannst du diese Situation nutzen und schlechte Herangehensweisen durch gute ersetzen. Dein Klavierspiel wird davon sehr profitieren! Und solche Stellen, bei denen man immer hängen bleibt, gibt's dann gar nicht mehr. Übe immer so langsam, dass alles klappt!

Liebe Grüße und viel Erfolg und Geduld!

chiarina

Das Problem bei Fantaisie-Impromptu und Mondscheinsonate - III ist, dass ich beide falsch gelernt habe. An den Stellen, die ich falsch gelernt habe und erst vor so 2 Monaten angefangen habe zu korrigieren, bleibe ich noch hängen. die Chopin PS3 - I ging vor dem perfektionieren flüssig. Ich bin also nie stecken geblieben. Dafür bin ich immer wieder ausgerutscht (was nicht an mangelnder Fähigkeit liegt, sondern daran, dass ich es noch nicht so oft gespielt habe (ich habe sie erst vor 1 Woche fertig auswendig gelernt)). Seitdem ich aber versucht habe, es ganz zu perfektioneren (von jeder beliebigen Note weiter spielen können), bleibe ich Stecken. Das habe ich aber auch Oben geschrieben.

Melodieverlauf, Bass, jeweiligen Harmonien... kannst du mir das genauer erklären. Die "Klavierfachbegriffe", die ich kenne sind alle nicht die deutschen Fachbegriffe (Thai-Klavierlehrer). Die haben mir nie eigentlich überhaupt nie Fachbegriffe beigebracht.

@ chiarina
Das war schon sehr ermutigend, danke! Chopins Klaviersonate habe ich, glaube ich, vor 3 Monaten angefangen. Fantaisie-Impromptu zur Zeit des alten Lehrers und Moonlight vor 2 Jahren. So genau weiß ich das nicht mehr.

Natürlich muss ich auch hinzufügen (Das ist jetzt eher @ Rolf), dass FI und Moonlight nicht so gut klappen (obwohl ich sie schon seit mehreren Jahren spiele), weil ich die noch auf einem elektrischen Keyboard gelernt habe.

Zurück zu dir chiarina ( ;) ):
Ja, ich lerne die Stücke zuerst auswendig und nein, ich versuche nicht zwischendurch das Stück langsam zu spielen. Was meinst du mit stimmenweise?

Das was du mir beschrieben hast werde ich bestimmt ausprobieren! Ich hoffe, diese Krise beenden zu können.

Und dann nocheinmal: Seit den letzten 3 Wochen weiß ich nicht mehr, worauf ich mich konzentrieren sollte, rechte oder linke Hand, Tempo, Rhytmus, Lautstärke...als hätte ich noch nie Klavier gespielt. Mein Spielen wird durcheinander, ich bleibe oft Stecken...

Zitat von Xantavis:

(von jeder beliebigen Note weiter spielen können)

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Wie oben gesagt: es reicht, von den jeweiligen Phrasenanfängen spielen zu können (also z.B. vom Anfang eines Bogens aus und vom Beginn von Formteilen).

Zu deinen Fragen:



musikalisches Klanggewölbe hier:

Basslinie = Keller/Fundament

Harmonien = Erdgeschoss

Melodie = 1. Stock

oder

[BILD GELÖSCHT - URHEBERRECHT!]

Basslinie = unten

Harmonien = Füllung

Melodie = oben (Belag)

:p

Soll heißen:

hier spielt die rechte Hand die Melodie (Melodieverlauf). Der Bass (Basslinie) ist immer der unterste Ton einer Harmonie, hier also der linken Hand (Des/As....des....des....des...) Die Harmonien geben die Farbe und resultieren aus den anderen Noten der linken Hand. Wir haben also drei Klangschichten, die dynamisch unterschiedlich gespielt werden:

Melodie: ca. mf

Harmonien: ca. pp

Basslinie: ca. p

Das ist sehr grob beschrieben, verdeutlicht aber die ungefähre dynamische Differenzierung.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Xantavis:

Und dann nocheinmal: Seit den letzten 3 Wochen weiß ich nicht mehr, worauf ich mich konzentrieren sollte, rechte oder linke Hand, Tempo, Rhytmus, Lautstärke...als hätte ich noch nie Klavier gespielt. Mein Spielen wird durcheinander, ich bleibe oft Stecken...

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Wie gesagt: langsam stimmenweise spielen nach Noten und in Teilen, diese wiederholen. Stimmenweise bedeutet das, was ich im letzten Beitrag erklärt habe: mal nur die Basslinie mit der Melodie kombinieren, also in meinem Beispiel die rechte Hand (Melodie) mit links Des-des-des-des-.............................. kombinieren. Füllung weglassen (also alle Töne der linken Hand außer dem untersten). In Teilen auswendig spielen, wiederholen. Dann linke Hand einzeln, was hier bedeutet, dass du Basslinie + Füllung kombinierst. Melodie weglassen. Erst wenn du das super kannst und auch weißt, wie die Stelle im Notentext aussieht, alles zusammen. Tempo immer auch langsam. Vom Einzelnen zum Komplexen. Stell dir vor, ein Trio mit drei verschiedenen Instrumenten spielt zusammen.

Liebe Grüße

chiarina

Kann man das auch definieren als
linke Hand
rechte Hand
??

PS. Ist dieser Notenausschnitt nicht ein Teil aus Fantaisie- Impromptu?

Zitat von Xantavis:

Kann man das auch definieren als
linke Hand
rechte Hand
??

PS. Ist dieser Notenausschnitt nicht ein Teil aus Fantaisie- Impromptu?

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Ja genau - ich hielt es für sinnvoll, einen Ausschnitt aus deinen Stücken zu nehmen. :D

Einzeln ist nicht immer gleich stimmenweise: hier hat die linke Hand zwei Stimmen: Basslinie und Harmonien.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Xantavis:

Mein Vater hat jetzt, ohne mich zu fragen (!!!), ein Konzert (vor so 20 Leuten) für mich organisert (in einem halben Jahr).

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Verhält sich dein Vater öfter so scheiße Dir gegenüber?

Manche Eltern sind echt so was von panne...

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Verhält sich dein Vater öfter so scheiße Dir gegenüber?

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...Mensch Hasi... jetzt mach dem Bub mal nicht den Vati madig - am Ende haut er daheim ab, reist zu dir und erwartet, dass du ihn adoptierst ;)

...immer noch besser als Eltern, die sich außer bezahlen gar nicht für das Instrumente spielen ihrer Kinder interessieren und kümmern!

Finde ich nicht.

Letztere Eltern verhalten sich wenigstens nicht unverschämt übergriffig-diktatorisch.

Meine haben außer Bezahlen auch nichts für mein Klavierhobby getan, sondern mich in Ruhe gelassen.
Denen hätte ich eins gehustet, wenn die auf die Idee gekommen wären, mir Sachen vorzuschreiben. Klavierspielen war meine Welt, da hatten die nichts zu suchen.

Aber heutzutage können sich immer weniger Eltern normal und angemessen ihren Kindern gegenüber verhalten. Entweder Überbehütung bzw. Überschüttung mit Terminen ("Dienstag hat Leander-Tristan Klavier und Tennis, Mittwoch Chinesisch, Donnerstag... you name it...) oder Vernachlässigung wie in zu vielen Unterschichtfamilien.

LG,
Hasenbein

[Hm, ich glaube, Xantavis ist grundsätzlich an der Lösung des Problems interessiert und kann sich offensichtlich selber überlegen, ob er das Konzert dann noch spielt oder nicht. Jedenfalls ist er bisher nicht drauf eingegangen...]

Du hast ein paar Parameter aufgezählt, bei denen du nicht weißt, worauf du achten sollst - Rechte Hand, linke Hand, Dynamik (Lautstärke), Agogik (grob gesagt - kleine absichtliche Temposchwankungen zu Gunsten der musikalischen Gestaltung), Phrasierung (Melodieabschnitte), Artikulation (Legato, Staccato usw.), Grundtempo, Fingersatz, Körperhaltung...
Antwort: Auf alles gleichzeitig zu achten ist ziemlich unmöglich. Warum auch - nimm dir nach und nach jeweils einen dieser Parameter vor und achte auf diesen ganz besonders. Wenn der zu deiner Zufriedenstellung gelingt, nimm einen anderen. Irgendwann wirst du merken, dass du auch mehrere Dinge gleichzeitig ausführen kannst - bewusst oder automatisch.
Ich an deiner Stelle würde (nebst den bereits genannten Hinweisen von rolf und Chiarina!!!!) beginnen mit rechter / linker Hand, langsam spielen, Fingersatz, dann die anderen Aspekte.

Was dir noch helfen könnte:
- Aufnahme der Stücke anhören und die Noten mitlesen
- die Hände nochmal einzeln üben (zusätzlich zum Spielen von Melodie, Bass etc., das ist etwas anderes)
- das Stück von hinten aufrollen - letzter Takt / Zeile / Seite zuerst gut üben, dann immer weiter nach vorne arbeiten. Auf die Weise wirst du später beim Vorspielen zum Ende des Stückes hin sicherer, weil du das länger geübt und öfter gespielt hast. Achte dabei auf alles, was dir bei der Orientierung helfen kann: Wie genau fühlt sich das Spielen an in den Händen, wie ist der Fingersatz, wie sieht die Spielbewegung aus, welche markanten Tastenkombinationen kannst du dir merken? Alles was dir hilft, ist richtig.

Weiterhin - hast du noch einen Klavierlehrer, wenn ja, wie oft und wie lange hast du Unterricht und vor allem - ist das noch derselbe wie bisher? Wenn ja solltest du mal über einen Wechsel nachdenken, sofern du dich langfristig verbessern möchtest. Oder das Problem jedenfalls unbedingt im Unterricht ansprechen, vielleicht kann dir der Lehrer dennoch helfen.
Und das Kennenlernen der Fachbegriffe (es handelt sich hier übrigens um absolute Grundbegriffe!) wäre auch kein Schaden - bitte auch nachfragen. Falls du noch Schüler bist, kann dir auch der Musiklehrer deiner Schule weiterhelfen, hoffe ich.

Grüße, Stilblüte

Hallo Xantavis, darf ich mal ganz offen sein? Zwangskonzert absagen! Die Vorbereitung stiehlt Dir die Zeit für die Schule, schreibst Du. Da wird auch der Vater einsehen, dass die Schule Priorität haben muss. Außerdem kann ein solches (Zwangs-) Konzert die sicherste Methode sein, die Begeisterung am Klavierspiel zu töten. Du brauchst niemandem etwas darin zu beweisen. Niemand braucht durch Dich etwas zu beweisen. Wenn Du einmal von Dir aus das Bedürfnis hast, etwas vorzuspielen, dann lad doch Freunde ein. So trainiert man auch das Lampenfieber. Oder Du machst Videoaufnahmen für Youtube & Co. Der Trainingseffekt bleibt nicht aus. Zudem: spiele bei Vorspielen nur Werke, die unter (!!!) Deinem Level liegen. Mache nie einen Klimmzug nach oben, und spiel das Zeug dann vor: du wirst Dich Jahre später, wenn Du die Sachen wirklich beherrschst, unendlich ärgern. Und im Vorfeld von Vorspielen tu so, als ob Du das Stück noch nie gesehen hättest: üb einzeln, auch langsam, etc, mach das ganze Prozedere von vorn. Und bedenke immer: Kunst kommt von "Können", nicht von "Wollen". Daher heisst es ja auch Künstler und nicht "Wöllner".

Was mich an der ganzen Diskussion etwas gestört hat, ist das Wort:

Zitat von Xantavis:

"perfektionieren"

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auch wenn es in einem anderen Kontext gebraucht worden war.

Klavierspiel hat nicht "perfekt" zu sein - jedenfalls nicht auf Amateur-Ebene. Auf Ebene der Weltklasse: ja, bitte.

Klavierspiel hat "schön" zu sein, "schöne Musik" zu sein. Sonst nichts. Und, auf Amateur-Ebene, hat Klavierspiel vor allem Spaß zu machen, weil es ja ein Hobby ist.

Und wenn man wirklich einmal soweit ist, daß man vor einem Klaviervorspiel feststellt: ich habe eine Stelle noch nicht im Griff, dann baut man halt gezielt ein riesen Rubato dort ein, und hievt sich so über diese Stelle. Das ist immer noch besser bzw. schöner als ein richtiger Schmiß, bei dem man dann wieder mittendrin oder irgendwo neu anfangen muß.

@Xantavis:

Das Vorspiel, das gegen Deinen Willen vom Vater anberaumt wurde, von Dir aus abzusagen, wäre eine gute, konsequente, aber auch schwierige Angelegenheit. Das kannst nur Du allein beurteilen, wie weit Du Dich gegen Deine Eltern schon durchsetzen kannst und um welchen Preis. Mir selber haben meine Eltern nichts mehr vorschreiben können, seit ich fünfzehnzehn Jahre alt war.

Ansonsten ist der Ratschlog oben von Dreiklang ein guter: Perfektion bei Amateuren ist in der Tat Unsinn. Große Rubatostelle konstruieren und so geschickt über die Problemstellen hinwegkommen, das kann klappen. Vielleicht kannst Du die Stellen noch vereinfachen, in dem Du nur die Außenstimmen spielst. Die Zuhörer werden es erfahrungsgemäß gar nicht merken.

CW

Zitat von Dreiklang:

Klavierspiel hat nicht "perfekt" zu sein - jedenfalls nicht auf Amateur-Ebene[...]
dann baut man halt gezielt ein riesen Rubato dort ein, und hievt sich so über diese Stelle.

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Zitat von cwtoons:

...Perfektion bei Amateuren ist in der Tat Unsinn. Große Rubatostelle konstruieren und so geschickt über die Problemstellen hinwegkommen, das kann klappen. Vielleicht kannst Du die Stellen noch vereinfachen, in dem Du nur die Außenstimmen spielst.

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:?: Also entschuldigung, aber was sind das denn für sonderbare Aussagen? Man kann doch immer noch selbst bestimmen, wie gut man spielen können möchte oder nicht, ob man nun damit Brötchen verdient, große Kohle scheffelt oder sich die Zeit verschönert.
Ein Amateur braucht diesen Anspruch der größtmöglichen Schönheit und Perfektion natürlich nicht zwangsläufig, da er nicht verhungert, wenn ihm keiner zuhören will. Aber von vornherein deckeln nach dem Motto "machs dir doch schön einfach, hört eh keiner" - ja bitte, aber der Mensch selbst hört es doch sehrwohl, und da er Amateur ist, spielt er ja auch für sich selber. Und wenn er halt perfektionistisch an die Sache herangeht, kann er das doch gerne tun? :confused:

Die vorgeschlagenen Möglichkeiten können im äußersten Notfall dienen, um ein nicht absagbares Vorspiel irgendwie über die Bühne zu kriegen, aber als Dauerlösung dienen sie für jemanden, der ernsthaft auftreten möchte, bestimmt nicht!

Zitat von cwtoons:

Ansonsten ist der Ratschlog oben von Dreiklang ein guter: Perfektion bei Amateuren ist in der Tat Unsinn. Große Rubatostelle konstruieren und so geschickt über die Problemstellen hinwegkommen, das kann klappen. Vielleicht kannst Du die Stellen noch vereinfachen, in dem Du nur die Außenstimmen spielst. Die Zuhörer werden es erfahrungsgemäß gar nicht merken.

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Ich persönlich bin der Meinung, dass man auch als Amateur versuchen sollte, so gut zu spielen, wie man kann. Die eigenen Grenzen zu erweitern, ist eine spannende Sache. Um das zu erreichen und auch dem Stück gerecht zu werden, sollte man m.E. so gut wie möglich üben. Was man im Konzert selbst macht, ist eine ganz andere Sache. Da muss man auch "pfuschen" können, d.h. über Hänger etc. hinwegspielen .... . Ihr beschreibt also die Vorgehensweise im Konzert - die ist eine ganz andere als beim Üben (hoffentlich! :p )

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Stilblüte:

:?: Also entschuldigung, aber was sind das denn für sonderbare Aussagen?

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Also Entschuldigung, aber was ist denn das für ein "sonderbares" Post von Dir, Stilblüte...? :cool:
Lies' nochmal genau meines, und dann überdenke nochmal Deines ;)