Alle Tonleitern im C-Dur Fingersatz?

Da ich keinen Unterricht nehmen kann, habe ich mich bemüht, möglichst vielseitige Übungsliteratur zu beschaffen.

Ein Buch, das bei mir aber unbenutzt herumliegt, ist Oscar Beringers 'Tägliche technische Studien'.

Beringer ist der Meinung, man sollte alle Tonleitern im C-Dur Fingersatz spielen, da dadurch 'größere Sicherheit und Beherrschung der Klaviatur' erreicht wird.

Er schreibt, daß dadurch die Finger gleichmäßig gestärkt werden.

Bis jetzt habe ich mit diesen Übungen absichtlich noch nicht angefangen, weil ich eh noch am Anfang stehe und die Tonleitern lieber erst mal in der herkömmlichen Weise üben möchte. Sie im C-Dur Fingersatz zu spielen würde mich möglicherweise zu sehr durcheinander bringen.

Hat irgendwer Erfahrung mit dieser Übungsmethode und macht das wirklich Sinn?

hallo,

es gibt für Tonleitern verschiedene "Regeln".

Die meist mitgeteilte Norm geht davon aus, dass man mit C-Dur anfängt und erst nach und nach dann die Tonleitern mit mehr schwarzen tasten hinzukommen.

Das bedeutet für C-Dur, dass man zunächst beide Hände auf die ersten fünf Töne legt: c - d - e - f - g
rechts mit 1-2-3-4-5
links mit 5-4-3-2-1

Davon ausgehend ergibt sich dann folgender "Regelfingersatz":
1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-5 rechts (zwei Oktaven)
5-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1 links (zwei Oktaven)

Das klappt in C-Dur/Moll, G-Dur/Moll, D-Dur/Moll, A-Dur/Moll, E-Dur/Moll - bei den anderen ergeben sich aber Probleme wegen der schwarzen Tasten, die gar zu gerne dort liegen, wo man beim Regelfingersatz den Daumen bräuchte... ärgerlich... :)

...von den 24 Dur- und Molltonleitern klappt es also nur bei 10 Tonleitern...

anders ist es, wenn man H-Dur als Grundlage nimmt:
es gibt nur zwei weisse Tasten: h und e
ansonsten gibt es fünf schwarze Tasten
also:
h-cis-dis-e-fis-gis-ais-h
1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1 rechts
1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1 links
aha: die Daumen kommen gleichzeitig dran

Diesen Fingersatz kannst Du auf jede der 24 Tonleitern anwenden! Falls eine, etwa Des-Dur, mit einer schwarzen Taste beginnt, dann wird die Fingerfolge nur "verschoben", damit die gleichzeitigen Daumen auf die weissen tasten kommen (Des-Dur rechts: 2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2)

Also nach diesem Muster der C-Dur Fiungersatz:
1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1 rechts
1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1 links

(ok: abwärts gespielt muss man das von rechts nach links lesen)

Gruß, Rolf

p.s. ausgehend von H-Dur (da lernt sich das am leichtesten) nennt man das "natürliche" Fingersätze - in besonders rasanten beidhändigen Skalen werden diese meist verwendet, z.B. Chopins "heroische" Polonaise As-Dur.

Ich hoffe, das erklärt Dir Deine Frage teilweise - übrigens besteht kein Zwang, für welche Fingersätze man sich entscheidet. Ich finde die natürlichen am besten und nehme sie.

Hey, danke Rolf!

Das ist ja geil. Und so simpel.
Erstaunlich, dass das in meinem Klavierschulenheftchen nicht mal erwähnt wurde.

Hallo liebe Kollegen,

zunächst würde ich gerne Florentines eigentliche Frage beantworten.

Beringers Fingersatz kann allenfalls als zusätzliche Übung nützlich sein, auf gar keinen Fall als Standardfingersatz!

Denn Du merkst ja selbst, daß es oft viel zu unbequem ist, weil der Daumen dauernd auf schwarze Tasten muß und Daumenunter- und -übersätze zu viele "Verrenkungen" erfordern.

Als Zusätzübung kann es dennoch Sinn haben, weil man zu Geschmeidigkeit und Beweglichkeit im ganzen Arm-Hand-System gezwungen ist (dabei dann aber auf erstmal langsames, ganz gleichmäßiges Legato-Spiel achten, nicht "irgendwie so drüberhoppeln". Muß aber ein Lehrer überwachen!). Und man vergrößert die Fähigkeit, sich flexibel an unterschiedlichste "Berg-und Tal-Situationen" auf der Tastatur anzupassen. Nicht zuletzt ist dies auch für Improvisatoren nützlich.

Zum wirklichen Schnell-Spielen einer Tonleiter ist dieser Fingersatz wegen der notwendigen ausladenderen Bewegungen aber gänzlich ungeeignet.

Zum "normalen" Fingersatz für Dur-(!)Tonleitern gibt es eine viel zu wenig bekannte Regel, die extrem simpel ist und aus 2 Bedingungen besteht. Für die rechte Hand lautet sie:

1) Wenn der Ton "B" (oder "Ais") in der Tonleiter vorkommt, wird dieser mit dem 4. Finger gespielt.
(Daraus ergibt sich der Rest von selbst, denn eine Durtonleiter besteht immer aus einer "Dreiergruppe" 1-2-3 und aus einer Vierergruppe "1-2-3-4", die sich immer abwechseln, und da der 4. nur 1x vorkommt, ist er also Endpunkt der Vierergruppe.)

2) Kommt "B" (bzw. "Ais") nicht vor, dann wird die Tonleiter mit dem C-Dur-Fingersatz 1-2-3 - 1-2-3-4 gespielt.

Lieber Rolf, Deinen Linke-Hand Fingersatz würde ich eher nur für den Fall anwenden, daß beide Hände parallel spielen. Dann macht er in der Tat viel Sinn!

Für alle anderen Fälle (d.h. linke Hand bewegt sich unabhängig von der rechten) favorisiere ich einen Fingersatz, der mit gleicher Berechtigung "natürlich" genannt werden kann: nämlich der, der auf dem Prinzip beruht, daß man versucht, den Daumenuntersatz immer nach einer schwarzen Taste erfolgen zu lassen, weil das angenehmer zu spielen ist, als wenn 2 weiße aufeinanderfolgen. (Beim Standardfingersatz für die rechte Hand ist das ja bereits der Fall.)

Daraus ergibt sich für links folgende analoge 2-Bedingungen-Regel:

1) Kommt der Ton "Fis" (bzw. "Ges") vor, wird dieser vom 4. Finger gespielt.

2) Ist das nicht der Fall, wird die Tonleiter mit dem Fingersatz 3-2-1 - 4-3-2-1 gespielt.

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Lieber Rolf, Deinen Linke-Hand Fingersatz würde ich eher nur für den Fall anwenden, daß beide Hände parallel spielen. Dann macht er in der Tat viel Sinn!

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hallo Hasenbein,

mir ging es auch nur um das parallele Spielen, und zwar im Oktavabstand (das hatte ich wohl vergessen zu schreiben) - und grundsätzlich sind bei parallelem Skalenspiel "natürliche" Fingersätze am angenehmsten (also Daumen gleichzeitig, wie es z.B. in H-Dur sich von alleine ergibt).

Ärgerlich können zweihändige rasche Skalen in Terzen- oder Sextenabständen sein (Beethoven 5. Klavierkonzert) - da muss man halt schauen, was sich am einfachsten machen lässt

Bei irgendeiner Tonleiter in nur einer Hand, während die andere eine Begleitung spielt, ergibt sich der Fingersatz meist von allein (je nach Lage der schwarzen Tasten, aber prinzipiell freilich eine Dreier- und eine Vierergruppe)

...wie man sie schnell, geschmeidig, locker usw. hinkriegt, lässt sich vermutlich nicht in wenigen Worten beschreiben. Meiner Ansicht nach sollte man das Handgelenk nicht verbiegen, sondern den Arm ganz ruhig und gleichmäßig seitwärts bewegen, analog zu einem Glissando.

Für glissandoartige rasante Skalen gibt es auch Fingersätze, die von der normalen Aufteilung (3er- & 4erGruppe) abweichen - aber die stehen hier wohl nicht zur Debatte.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

...wie man sie schnell, geschmeidig, locker usw. hinkriegt, lässt sich vermutlich nicht in wenigen Worten beschreiben. Meiner Ansicht nach sollte man das Handgelenk nicht verbiegen, sondern den Arm ganz ruhig und gleichmäßig seitwärts bewegen, analog zu einem Glissando.

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Das ist wohl richtig. Nicht mit Arm oder Handgelenk so hin und her wackeln, wenn man eine schnelle Skala spielen will. Aber wichtig ist, daß die Drehachse des Unterarms frei ist (d.h. die Drehung, die man z.B. beim Umdrehen eines Schlüssels oder bei Tremoli auch macht). Setze ich z.B. rechts beim Aufwärtsspiel den Daumen unter, sollte eine Beweglichkeit der Unterarm-Drehung nach außen vorhanden sein, so daß dem Daumen noch etwas "geholfen" wird. Hält man den Unterarm hingegen starr (so daß die Hand immer "gerade" bleibt), ist die Daumenbewegung unter die Hand tendenziell "isoliert" und krampfanfällig.

(Es ist ja sowieso eines der größten Fehler einer bestimmten Art der "traditionellen" Klavierpädagogik, daß verlangt wird, die Hand solle stets "gerade" bleiben, so daß z.B. eine auf den Handrücken gelegte Münze nicht herunterfällt... :shock: )

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Hält man den Unterarm hingegen starr (so daß die Hand immer "gerade" bleibt), ist die Daumenbewegung unter die Hand tendenziell "isoliert" und krampfanfällig.

(Es ist ja sowieso eines der größten Fehler einer bestimmten Art der "traditionellen" Klavierpädagogik, daß verlangt wird, die Hand solle stets "gerade" bleiben, so daß z.B. eine auf den Handrücken gelegte Münze nicht herunterfällt... :shock: )

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...damals... das wohl nicht immer eine "gute alte Zeit"...

Starrer Unterarm, starres Handgelenk - das wird nichts. Das Handgelenk sollte locker, beweglich, in Bewegung sein.

Wie schon angedeutet: es ist kaum möglich, alles in einem flugs getippten Forumsbeitrag unterzubringen.

Gruß, Rolf

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!!

Das ist ja wirklich wesentlich einfacher als ich dachte und vor allem mit H-Dur als Grundlage ist es schlicht genial...

Zitat von hasenbein:

Das ist wohl richtig. Nicht mit Arm oder Handgelenk so hin und her wackeln, wenn man eine schnelle Skala spielen will. Aber wichtig ist, daß die Drehachse des Unterarms frei ist (d.h. die Drehung, die man z.B. beim Umdrehen eines Schlüssels oder bei Tremoli auch macht). Setze ich z.B. rechts beim Aufwärtsspiel den Daumen unter, sollte eine Beweglichkeit der Unterarm-Drehung nach außen vorhanden sein, so daß dem Daumen noch etwas "geholfen" wird. Hält man den Unterarm hingegen starr (so daß die Hand immer "gerade" bleibt), ist die Daumenbewegung unter die Hand tendenziell "isoliert" und krampfanfällig.

(Es ist ja sowieso eines der größten Fehler einer bestimmten Art der "traditionellen" Klavierpädagogik, daß verlangt wird, die Hand solle stets "gerade" bleiben, so daß z.B. eine auf den Handrücken gelegte Münze nicht herunterfällt... :shock: )

LG,
Hasenbein

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Hallo hasenbein,

herzlich willkommen hier im Forum!!! Ich freue mich immer sehr, neue Kollegen kennenzulernen!!! Vielleicht hast du Lust, dich in der Rubrik "Vorstellungsrunde" mal vorzustellen? Das wäre schön!

Ja, mit der Münze..... - von meinen erwachsenen Schülern höre ich manchmal noch solche Schauergeschichten, u.a. auch die, bei Fehlern ordentlich mal einen auf die Hand zu kriegen oder am Ohr gezogen zu werden :rolleyes: . Gottseidank sind wir über solche pädagogischen Weisheiten hier mittlerweile hinaus. :)

Interessant finde ich deine Bemerkung über die Drehachse des Unterarms beim Tonleiterspielen. Ich nehme nicht an, dass du diese Bewegung sehr deutlich machst, oder? Dann würden doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, die 3. bzw. 4. Finger nicht gerade zur Taste stehen. Ich selbst habe zwar "alle Achsen frei" (den Ausdruck finde ich super!) beim Tonleiterspiel und stimme deinen Bemerkungen über das Handgelenk absolut zu, benutze diese Bewegung aber nicht. Der Daumen kann bei entsprechendem Training doch auch locker nach dem 4. Finger untersetzen (wenn man die Hand mal umdreht und den Daumen locker hin und her bewegt, sieht man das). Wichtiger für mich ist die Armführung, an der hapert es des öfteren bei Schülern.

Viele Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Hallo hasenbein,


Interessant finde ich deine Bemerkung über die Drehachse des Unterarms beim Tonleiterspielen. Ich nehme nicht an, dass du diese Bewegung sehr deutlich machst, oder? Dann würden doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, die 3. bzw. 4. Finger nicht gerade zur Taste stehen. Ich selbst habe zwar "alle Achsen frei" (den Ausdruck finde ich super!) beim Tonleiterspiel und stimme deinen Bemerkungen über das Handgelenk absolut zu, benutze diese Bewegung aber nicht. Der Daumen kann bei entsprechendem Training doch auch locker nach dem 4. Finger untersetzen (wenn man die Hand mal umdreht und den Daumen locker hin und her bewegt, sieht man das). Wichtiger für mich ist die Armführung, an der hapert es des öfteren bei Schülern.

Viele Grüße

chiarina

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Deine Posts lese ich immer gern und mit besonderer Aufmerksamkeit. dies vorausgeschickt, damit alle möglichen Missverständnisse nicht! auftauchen.

Ich bin hier aber eher dabei, mich der Meinung hasenbeins anzuschliessen und denke, dass wenn sich der daumen zum Untersatz/Obersatz hin bewegt tatsächlich die Unterarmachse dreht. allerdings in so kleiner Ampiltude, dass es tatsächlich mit dem Auge nicht erfasst wird.
Sind diese Achsen- also vor allem die Drehachse des Unterarms frei und nicht fixiert (was nicht sein sollte), so ist es physiologisch unabdingbar, dass sich der Unterarm mitdreht.
Und ebenso stehen die finger tatsächlich nicht lotrecht über den Tasten.

Und ich denke, dass hasenbein diese Drehung eher minimal macht, er aber weiss, dass sie passiert.

Bin mal gespannt.

Hallo liebe Chiarina, lieber Klavigen,

natürlich entfernen wir uns mit dieser Diskussion hier vom ursprünglichen Thema des Threads, aber nun gut... :cool:

Chiarina, ich ziehe es momentan vor, mich nicht vorzustellen, da ich lieber als geheimnisvoller Unbekannter hier sicher geglaubte Dinge in Frage stellen möchte. (Meine Aussage in Sharkoons Thread war übrigens in der Tat nicht beleidigend gemeint!)

In der Klavierpädagogik hat sich zwar einiges getan in den letzten Jahrzehnten, aber es spukt immer noch unfaßbar viel Unfundiertes herum. Insbesondere die Kenntnisse über die körperlichen Vorgänge beim Klavierspiel sind nach wie vor bei den meisten Klavierlehrern allenfalls marginal.

Ich möchte durch meine etwas freche Art einfach dazu anregen, mehr nachzudenken und mehr auszuprobieren (z.B. alternative Bewegungs- oder Wahrnehmungsmöglichkeiten).

Der Bewegungsablauf beim Tonleiterspiel ist zu komplex, als daß man das dafür Notwendige hier schriftlich zusammenfassen könnte. Erstens sind die Bewegungsprobleme bei jedem Spieler anders geartet (das fängt schon bei der Handgröße und Handform an), zweitens geht es mitnichten nur um Hand + Arm, sondern um die ganzkörperliche Koordination inkl. Atmung.

In der Tat ist die Drehbewegung des Unterarms beim schnellen Tonleiterspiel nur klein. Aber es muß Drehbereitschaft da sein. Und wenn Ihr selber Schüler habt, werdet Ihr feststellen, daß bei allen, bei denen das Spiel hölzern bis abgehackt klingt, unter anderem auch die Drehachse des Unterarms gesperrt ist.

Diesen Aspekt kann man aber keinesfalls isoliert betrachten oder beheben. Z.B. ist beim Tonleiterspiel wichtig, den Ellenbogen nicht nahe am Oberkörper verweilen zu lassen, sondern ihn ein Stück nach außen gehen zu lassen - dadurch muß man erstens für eine "waagerechte" Handposition den Unterarm nicht so stark einwärts rotieren (Ihr merkt ja, der Unterarm hat für Einwärtsrotation nicht so viel Spielraum wie für Auswärtsrotation, und Einwärtsrotation fühlt sich auch stets angespannter an), und zweitens wird der Daumen schon etwas näher an seine Untersatztaste gebracht, wenn man die Hand in der sich ergebenden schrägen Lage läßt.

Einer dieser unausrottbaren Glaubenssätze, die z.T. von Lehrern verbalisiert werden, z.T. aber auch einfach irgendwie stillschweigend vorausgesetzt werden, ist, daß die Finger "gerade" oder "lotrecht" zur Taste stehen sollten, liebe Chiarina.

Wer sagt das denn eigentlich? Und wie wird es begründet??

Durch diesen Glaubenssatz wird Verkrampfung geradezu vorprogrammiert!

Das Gegenteil ist richtig: Das Klavier bietet gerade den Vorteil, daß man den Finger von allen möglichen Richtungen in allen 3 Dimensionen auf die Taste kommen lassen kann und dennoch ein vollkommen befriedigender Klang herausgeholt werden kann.

Außerdem gibt es "gerade" bei menschlichen Bewegungen nicht. Alle Bewegungen sind Kurven! Genauso sollte auch eine Spielbewegung sein! Auch die Musik sollte ja nicht "gerade" klingen, sondern ein schöner Klang hat etwas Kurviges, Unregelmäßiges. Wie soll man das mit "geraden" Bewegungen hinkriegen? Ein Unding! Deswegen sind auch die immer noch in Anfängerschulen zu findenden 5-Finger-Stücke mit beiden Daumen auf dem mittleren C (Klavierlehrerin: "Und jetzt die Finger schön wie kleine Hämmerchen!") geradezu Körperverletzung.

Oder schaut Euch ein Stück wie die Etüde op.10 Nr.9 von Chopin an: Versucht mal, die linke Hand mit "lotrechten" Fingern zu spielen - geht überhaupt nicht! Bei weiten Intervallen muß zusätzlich zur Fingerspreizung immer die Unterarmdrehung mitgenutzt werden (diese Etüde ist lediglich ein besonders deutliches Beispiel), wenn man nicht Verkrampfung will.

LG,
Hasenbein

Zitat von hasenbein:

Z.B. ist beim Tonleiterspiel wichtig, den Ellenbogen nicht nahe am Oberkörper verweilen zu lassen, sondern ihn ein Stück nach außen gehen zu lassen

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Zitat von hasenbein:

und zweitens wird der Daumen schon etwas näher an seine Untersatztaste gebracht, wenn man die Hand in der sich ergebenden schrägen Lage läßt.

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Hallo hasenbein und klavigen,

bei diesen Ansichten bin ich absolut eurer Meinung! Ich hatte es so verstanden, dass aus dieser etwas nach innen gekippten schrägen Lage der Hand diese während des Tonleiterspiels immer wieder nach außen, dann wieder nach innen etc. kippt. Das ist bei mir nicht der Fall, wenn auch das Handgelenk selbst natürlich völlig frei ist. Ich lasse eher die Hand grundsätzlich in dieser etwas schrägen Position - von starr kann aber keine Rede sein. Ich finde eher die Armführung (u.a. Streckung des Unterarms mit Hilfe des Ellenbogens ) sehr wichtig, denn sonst kommt man bei schnell gespielten Tonleitern doch "schnell" an seine Grenzen.

Zitat von hasenbein:

Einer dieser unausrottbaren Glaubenssätze, die z.T. von Lehrern verbalisiert werden, z.T. aber auch einfach irgendwie stillschweigend vorausgesetzt werden, ist, daß die Finger "gerade" oder "lotrecht" zur Taste stehen sollten, liebe Chiarina.

Wer sagt das denn eigentlich? Und wie wird es begründet??

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Ich hatte mir bei deinem vorherigen Post vorgestellt, dass die Hand durch die genannte Drehbewegung so weit nach rechts kippen würde, dass die Fingerkuppen nur noch mit der rechten Außenkante die Taste berührt hätten. Dies könnte meiner Meinung nach nicht zu einem brillanten und gleichmäßigen Klang einer Tonleiter beitragen. Der für mich optimale Kontakt mit der Taste besteht in möglichst viel "Fleisch" der Fingerkuppen, wenn ich das mal so sagen darf. ;) Es geht manchmal nicht anders, aber man hat mit mehr Kontakt der Fingerkuppe zur Taste natürlich auch am meisten Einfluss auf den Klang. Das nenne ich "gerade", zugegebenermaßen ein etwas widersprüchlicher Begriff.

Ein Beispiel hierzu: wenn ich eine Tischplatte mit sagen wir mal der Fingerkuppe des 3. Fingers berühre (ich verwende oft den Begriff "Saugnäpfe" von einem Frosch), kann ich die Hand nach rechts und links und in Ellipsen bewegen, ohne das der Kontakt sehr eingeschränkt wird. Kippe ich die Hand aber nach rechts und links, verändert sich der Kontaktpunkt in hohem Maße. Das und nur das war meine Sorge in bezug auf Kippungen der Hand während des Tonleiterspiels.

Zudem gibt es neben dem optimalen Tastenkontakt m.E. auch eine optimale Position der Finger für schnelle Tonleiterpassagen. Ich bin kein Physiker, aber es hat jedenfalls mit den Hebelgesetzen zu tun. Auch bei handwerklichen Tätigkeiten, die mit Hebeln zu tun haben, kann man z.B. nur dann gut den Hebel ansetzen, wenn man in einem bestimmten Winkel zu ihm steht. Ich habe bei Tonleitern die meiste Kraft und Kontrolle, wenn sich das unterste Fingerglied in einem bestimmten Winkel zur Taste befindet. Ich habe noch nie nachgemessen - vielleicht so 70%? Das heißt aber nicht lotrecht! Diesen Winkel kann man in mehreren Positionen einnehmen.
Wenn ich dagegen Kantilenen o.ä. spiele, habe ich eher längere Finger, die flacher aufsetzen (Tastenkontakt etc.).

Ich bin ganz mit euch einer Meinung, dass rigide Vorgaben an Handpositionen/Fingerpositionen zu Starrheit und Verkrampfungen führen! Das ist nun wirklich das letzte, was ich will (schon der Gedanke führt zu gelinden Heiterleitsausbrüchen meinerseits! :D )! Ich hoffe nur, ich habe deutlicher erklären können, was ich unter "gerade" verstehe.

Viele Grüße

chiarina

Zitat von hasenbein:

(...)
Einer dieser unausrottbaren Glaubenssätze, die z.T. von Lehrern verbalisiert werden, z.T. aber auch einfach irgendwie stillschweigend vorausgesetzt werden, ist, daß die Finger "gerade" oder "lotrecht" zur Taste stehen sollten, liebe Chiarina.

Wer sagt das denn eigentlich? Und wie wird es begründet??

Durch diesen Glaubenssatz wird Verkrampfung geradezu vorprogrammiert!

(...)

Deswegen sind auch die immer noch in Anfängerschulen zu findenden 5-Finger-Stücke mit beiden Daumen auf dem mittleren C (Klavierlehrerin: "Und jetzt die Finger schön wie kleine Hämmerchen!") geradezu Körperverletzung.

(...)

Oder schaut Euch ein Stück wie die Etüde op.10 Nr.9 von Chopin an: Versucht mal, die linke Hand mit "lotrechten" Fingern zu spielen - geht überhaupt nicht! Bei weiten Intervallen muß zusätzlich zur Fingerspreizung immer die Unterarmdrehung mitgenutzt werden (diese Etüde ist lediglich ein besonders deutliches Beispiel), wenn man nicht Verkrampfung will.

LG,
Hasenbein

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hallo Hasenbein,

da bin ich doch beruhigt, dass ich derartige "Glaubenssätze" meinen Studenten nicht mitteile und diesen selber auch heimlich keinerlei Glauben schenke. - - hat hier eigentlich jemand dafür plädiert, die Finger lotrecht zur Taste zu halten? Wenn ja, tut mir leid, dass ich das nicht gesehen habe: ich hätte da sofort widersprochen!

5-Tonübungen sind meiner Ansicht nach per se nicht alle falsch oder schlecht, allerdings ist es sinnvoll, zweierlei zu tun: erstens bei parallelem Spielen alle Tonarten nehmen (um sich ans jeweilige Tatengelände zu gewöhnen), bei spiegelsymmetrischem Spielen die Finger gespiegelt greifen lassen (z.B. rechte Hand E-Dur, linke Hand f-Moll). Und dann gibt es da noch meine Lieblingsübung, in allen Tonarten: rechts c-d-e-f-g, aber total andersrum gespielt, nämlich aufwärts mit 5-4-3-2-1 (Feuchtwanger)

Die f-moll Etüde ist eine von den leichten. Ein wunderschönes, melancholisch-passioniertes deklamatorisches Klaviergedicht! Ich nehme fast durchgehend in der linken Hand 5-3-1 etc - deutlich schwieriger ist eine analoge Figur im letzten der 24 Preludes (siehe Notenbeispiele). Bitte mißverstehe mich nicht: mir behagt das Wort "Spreizung" nicht - ich finde Umschreibungen wie "sich ausbreiten" und ggf. "dehnen" angenehmer: Spreizung klingt für mich zu sehr nach willkürlicher Anstrengung. Ich habe gelernt, weitgriffige Figuren als angenehm und "weich", nicht als mühevoll "gespreizt/gestreckt" zu empfinden. Das gilt auch für kompakte Dezimenakkorde: ich "spreize" da die Hand nicht, ich breite sie einfach entspannt aus (fast so ähnlich wie "sich wohlig räkeln"). Ob man die l.H. in der f-Moll Etüde "bogenförmig" oder flach bewegt, ist eine Geschmackssache - das Zauberwort hier ist "Schwung", und dafür sorgt der Arm (ich spiele das mit ziemlich flacher Haltung, also nur kaum auf und ab im Handgelenk).
___________

zurück zu den Tonleitern:
Du empfiehlst völlig richtig, den Ellenbogen etwas nach außen zu halten - - dieselbe Empfehlung (mit derselben Begründung!) habe ich heute vormittag auch schon gegeben: https://www.clavio.de/forum/147981-post8.html
da tuten wir ins selbe Horn :)

Aber, angeregt von Deinem Hinterfragen, möchte ich auch eine andere Perspektive auf das Tonleiterspielen anbieten:
(nachfolgend alles für die rechte Hand // die linke genau andersrum)
-- wenn man eine Treppe rauf- oder runter geht, kann man doch dabei mit der rechten Hand auf dem Geländer "klimpern": man geht vorwärts, die Hand läuft wie ein fünfbeiniges Tierchen ebenfalls vorwärts - in gewissem Sinn schiebt der Arm die Hand vorwärts, die Finger laufen einfach nur
-- läuft man rückwärts und macht auf dem Geländer dasselbe, dann zieht der Arm die Hand
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter abwärts spielen: der Arm schiebt die Hand quasi vorwärts
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter aufwärts spielen: der Arm zieht die Hand, die Finger laufen hinterher.
Man kann Tonleitern ebenso wie jedes Glissando als Schub- oder Zugbewegung wahrnehmen, die Aufmerksamkeit liegt dabei auf der gleichmäßig ruhigen Armbewegung, die Finger laufen ganz automatisch - wenn man das so macht, braucht man eigentlich keinerlei angedeutete "Rotation" im Unterarm. Wahrscheinlich ist das trotzdem ansatzweise dabei, schon allein weil alle Gelenke frei sein müssen, aber wenn man an schieben und ziehen denkt, braucht man darauf nicht mehr aufpassen. Bei schnellen Skalen sieht man manchmal (nicht bei allen) wellenförmige Bewegungen - das liegt sicher am Daumen und stört überhaupt nicht.

Rotation des Unterarms ist bei Tremoli nötig, bei Bewegungen wie in Chopins op.10,9 und op.24,24 unterstützt sie den Armschwung (bei manchen ist das deutlicher sichtbar, bei manchen ist das kaum sichtbar)

...ich bin mir fast sicher, dass wir mit unterschiedlichen Worten eigentlich dasselbe meinen...

Gruß, Rolf

Zitat von chiarina:

Ein Beispiel hierzu: wenn ich eine Tischplatte mit sagen wir mal der Fingerkuppe des 3. Fingers berühre (ich verwende oft den Begriff "Saugnäpfe" von einem Frosch), kann ich die Hand nach rechts und links und in Ellipsen bewegen, ohne das der Kontakt sehr eingeschränkt wird. Kippe ich die Hand aber nach rechts und links, verändert sich der Kontaktpunkt in hohem Maße. Das und nur das war meine Sorge in bezug auf Kippungen der Hand während des Tonleiterspiels.

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:) wenn Du das etwas plumpe Quaktier durch einen Mollusk (Tintenfisch oder so) ersetzt, dann sind wir im selben Terrarium :D - - der Mollusk ist noch viel beweglicher und dehnbarer, anpassungsfähiger als der Quakfrosch (da kenn ich mich aus: ich habe fette, derzeit randalierende Frösche im Gartenteich).

zoologisch grüßend :)
Rolf

Zitat von rolf:

:) wenn Du das etwas plumpe Quaktier durch einen Mollusk (Tintenfisch oder so) ersetzt, dann sind wir im selben Terrarium :D - - der Mollusk ist noch viel beweglicher und dehnbarer, anpassungsfähiger als der Quakfrosch (da kenn ich mich aus: ich habe fette, derzeit randalierende Frösche im Gartenteich).

zoologisch grüßend :)
Rolf

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Hallo Rolf,

den Tintenfisch nehme ich gern und soll ich dir mal off-topic was sagen, wir haben mal mit der Angel einen gefangen- ein so schönes und bezauberndes Tier habe ich selten gesehen - ein Wunder der Natur! Wir haben ihn wieder frei gelassen und er hat sich vor lauter Schreck in Tintenwolken versteckt.

Molluskartige Grüße

chiarina

Zitat von rolf:

Aber, angeregt von Deinem Hinterfragen, möchte ich auch eine andere Perspektive auf das Tonleiterspielen anbieten:
(nachfolgend alles für die rechte Hand // die linke genau andersrum)
-- wenn man eine Treppe rauf- oder runter geht, kann man doch dabei mit der rechten Hand auf dem Geländer "klimpern": man geht vorwärts, die Hand läuft wie ein fünfbeiniges Tierchen ebenfalls vorwärts - in gewissem Sinn schiebt der Arm die Hand vorwärts, die Finger laufen einfach nur
-- läuft man rückwärts und macht auf dem Geländer dasselbe, dann zieht der Arm die Hand
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter abwärts spielen: der Arm schiebt die Hand quasi vorwärts
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter aufwärts spielen: der Arm zieht die Hand, die Finger laufen hinterher.
Man kann Tonleitern ebenso wie jedes Glissando als Schub- oder Zugbewegung wahrnehmen, die Aufmerksamkeit liegt dabei auf der gleichmäßig ruhigen Armbewegung, die Finger laufen ganz automatisch - wenn man das so macht, braucht man eigentlich keinerlei angedeutete "Rotation" im Unterarm. Wahrscheinlich ist das trotzdem ansatzweise dabei, schon allein weil alle Gelenke frei sein müssen, aber wenn man an schieben und ziehen denkt, braucht man darauf nicht mehr aufpassen. Bei schnellen Skalen sieht man manchmal (nicht bei allen) wellenförmige Bewegungen - das liegt sicher am Daumen und stört überhaupt nicht.

Rotation des Unterarms ist bei Tremoli nötig, bei Bewegungen wie in Chopins op.10,9 und op.24,24 unterstützt sie den Armschwung (bei manchen ist das deutlicher sichtbar, bei manchen ist das kaum sichtbar)

...ich bin mir fast sicher, dass wir mit unterschiedlichen Worten eigentlich dasselbe meinen...

Gruß, Rolf

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Nach möglichst genauem Durchlesen und den Beispielen mit der Treppe bin ich fast?! einverstanden, allerdings nicht völlig.

Zwei Sachen müssen wohl noch genauer durchdacht werden:

und das betrifft dieses hier:

"in gewissem Sinn schiebt der Arm die Hand vorwärts, die Finger laufen einfach nur
-- läuft man rückwärts und macht auf dem Geländer dasselbe, dann zieht der Arm die Hand
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter abwärts spielen: der Arm schiebt die Hand quasi vorwärts
-- Ellenbogen etwas auswärts, dann Tonleiter aufwärts spielen: der Arm zieht die Hand, die Finger laufen hinterher."

Wo ist die schöne Farbmarkierung geblieben- das würde doch manches vereinfachen ??

Ich kann doch auch bei der Richtung "auswärts" so spielen, dass der Arm die Hand schiebt und umgekehrt.

Und weiter glaube ich, dass Rotationen nicht nur bei Tremoli gebraucht werden, sondern auch beim skalenspielt- nur da eben wesentlich weniger sichtbar- Ich könnte wetten, dass eine Hochgeschwindigkeitskamera dies zeigen könnte.

Da hier aber nette Kollegen sind wird der eine oder andere Gedanke noch dazukommen.

Zitat von klavigen:

Und weiter glaube ich, dass Rotationen nicht nur bei Tremoli gebraucht werden, sondern auch beim skalenspielt- nur da eben wesentlich weniger sichtbar- Ich könnte wetten, dass eine Hochgeschwindigkeitskamera dies zeigen könnte.

Da hier aber nette Kollegen sind wird der eine oder andere Gedanke noch dazukommen.

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Hallo klavigen,

nette Kollegen ..... na hoffentlich :D (*hüstel*)!

Ich will auch gar nicht ausschließen, dass da kleinste Rotationsbewegungen sind - alle Gelenke passen sich ja an - aber trotzdem kommt mir eine Rotationsbewegung irgendwie unlogisch vor. Man benutzt die leicht nach innen gekippte Hand ja als Ausgangspunkt, weil sie den Vorteil hat, dem Daumen den Untersatz zu erleichtern. Aber warum denn dann noch die Rotation? Der Umkehrschluss wäre doch, dass eine Rotation nach rechts dem Daumen den Untersatz erschweren müsste. Aber warum sollte man eine solche Rotationsbewegung dann überhaupt machen und sei sie noch so klein. Eher könnte ich mir vorstellen, dass das Handgelenk minimal nachgibt in winzigen Auf- und Abbewegungen /Schwüngen! Das ist aber ja eine ganz andere Bewegung als die, über die wir hier reden (Rotation aus dem Ellenbogengelenk). Ich könnte mir auch noch vorstellen, dass sich das Handgelenk minimalst nach rechts oder links bewegt. Aber Rotation! Spontan würde ich sagen -nie im Leben, aber das traue ich mich hier natürlich nicht, bei soviel geballtem Fachwissen hier im Forum :D !

Aber ich lass' mich gern überzeugen! ;)

Viele Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Man benutzt die leicht nach innen gekippte Hand ja als Ausgangspunkt, weil sie den Vorteil hat, dem Daumen den Untersatz zu erleichtern.

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Wahrnehmungs- und Denkfehler! :D:cool:

Wenn Du Dir mal kurz Zeit genommen hättest, beide Möglichkeiten - nach innen gekippte Hand und nach außen gekippte Hand, beides erreicht durch Rotation des Unterarms um die eigene Achse - auszuprobieren, hättest Du gesehen, daß BEIDES die Möglichkeit bietet, den Daumen näher an seine zu spielende Taste zu bringen!

Nur ist die Nach-Innen-Kippung stets krampfig, weil der Bereich, in dem der Unterarm aus der entspannten Nullposition nach innen gedreht werden kann, nur sehr klein ist, wodurch ganz schnell Verkrampfung auftritt, während der Drehbereich nach außen groß ist.

Außerdem würde der Daumen bei Nach-Innen-Kippung nicht mehr mit seiner Seite (also mit dem Fleisch) auf die Taste aufkommen, sondern tendenziell immer mehr mit seiner Oberseite (also dem Nagel); nur mit großen Verkrampfungen könnte man das verhindern. Bei der Nach-Außen-Kippung bleibt der "Fleisch-Kontakt" jedoch erhalten bzw. wird sogar etwas größer.

Neenee, das haut aus verschiedenen Gründen einfach nicht hin, sorry.

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

dann erklär mir bitte doch mal genauestens, wie und wann du bei einer Tonleiter rotierst - auch wenn ich nicht ausschließen will, dass durch die freie Beweglichkeit aller Gelenke minimale Rotationen möglich sind, so scheinst du mir doch von einer bewußteren Bewegung auszugehen. Ich habe das tatsächlich ausprobiert und kann nur sagen- ich könnte so, wie ich vermute, wie die Rotationen ablaufen könnten (es ist ja immer schwer, Bewegungen nur zu beschreiben), nicht spielen! Natürlich kann eine Rotation nach rechts auch den Daumen näher an die zu spielende Taste bringen, aber dann ist doch die Hand in die Richtung mehr oder weniger geschlossen, in die sie in höchstem Tempo will! Findest du nicht? Und was ist mit der Rotation bei Spielen einer abwärts (mit rechts) laufenden Tonleiter?

Übrigens meinte ich, dass die Hand wirklich nur ganz eben nach links gestellt sein sollte. Oft ist die Hand bei Schülern zumindest meiner Meinung nach mit dem Handrücken zuviel nach rechts geneigt und gibt dem Daumen in der Untersatzbewegung zuwenig Platz. Der Daumen wird natürlich mit dem Fleisch gespielt und du hast absolut Recht, dass bei nur wenigem Zuviel schon Verkrampfungen auftreten!

Aber ich nehme mal schwer an, dass du eine Tonleiter nach deiner Art schnell und brillant spielen kannst - also haben vielleicht beide Möglichkeiten ihr Recht auf Leben....:) . Aber ich bin schwer neugierig auf deine Beschreibung!

Viele Grüße

chiarina

auch wenn die Beschreibung mit Worten nicht alles erklärt,, so bin nich doch wesentlich näher an Hasenbeins Standpunkt - vielleicht sollten wir hier mal den Begriiff "Daumenübersatz" einführen ?

Und zur Rotation eine kleine Überlegung.

Wir spielen eine Tonfolge 12345. Dass wir das nicht nur mit den Fingern erledigen ist klar, ja?

die tonfolge wird quasi doch abgerollt- ähnlich wie diese uralten Papierlöschwiegen, mit denen man die tinte trocknete.

Bei der Richtung auf den 5. finger zu rollt die hand und weil sie rollt, muss sie sich drehen und weil sie sich dreht kann sie das nur, weil der Unterarm in einem bestimmten Bereich sich auch dreht (Elle und Speiche verändern ihre Stellung zueinander) -

wenn wir rückwärtsrollen muss auch wieder gedreht werden. Das nennt man ja Rotation.

Wenn wir nun mehrere solcher tonfolgen 1234 1234 1234 usw hintereinander spielen ist die Frage, wann sich die Bewegungsrichtung der Rotation umdrehen muss, denn wir haben ja kein Revolvergelenk, sondern müssen eine Drehung wieder rückgängig machen, um den besten Ausgangspunkt wieder zu erreichen.

Mit zunehmendem Tempo muss die Einleitung der Gegendrehrichtung eingeleitet werden,, sodass noch vor Erreichen des 4. fingers die Gegenbewegung eingeleitet wird damit beim Erreichen des Daumens wieder die rotations nach auswärts erfolgen kann.

Ich hoffe, einer hat es verstanden -

Warum nun dies alles? Weil dieser Rotationsmechanismus einer der grossen Motoren des Klavierspiels ist, den wir ständig nutzen.

Wenn wir die Hand nur schieben oder hinter dem Arm herziehen bleibt zu viel Arbeit an den fingern hängen.