Was bringt einen wirklich weiter

rolf · 3. Feb. 2009

Rosenspieß,
sei mir nicht gram, dass ich so harsch geantwortet habe - es hat zufällig dich getroffen, dass ich mich dem neuen Tonfall hier probeweise anzupassen versucht habe!
es ist nicht bös gemeint
:) :) schon wieder verboten geplaudert
man schließe mich aus diesem Zirkel aus!!!
fröhlich grüßend, Rolf

pppetc · 3. Feb. 2009

Zitat von Rosenspieß:
Wie viele Musik wurde vielleicht vom Komponisten selbst nie wirklich begriffen? Bei wievielen großen Kompositionen handelt es sich vielleicht bei des Meisters Feder auch nur um ein Werkzeug zur ersten individuellen Interpretation einer Musik, die größer als das Begreifen des Schaffenden selbst ist? Ich weiss es nicht, mag aber glauben, dass es das gibt.

Das gibt es. Und genau darum geht es. Und es ist kein Widerspruch zu dem, was rolf sagt. Er beschreibt eine Technik, einen Weg, sich dem zu nähern (das ist das, was Du nennst: sein Handwerk lernen).

Nicht von ungefähr sagt Chopin:

"Man muß viel studiert haben, unendlich viel, um dieses Ziel zu erreichen."

gruß

stephan

Rosenspieß · 3. Feb. 2009

Zitat von rolf:
werte Rosenspieß,

Wenn schon, dann bitte "werte Rosenspieße" Sonst fühlt sich noch die eine oder andere meiner abgespaltenen Persönlichlichkeiten übergangen :D

Warum Chopin so viel korrigierte, änderte? Vielleicht, weil er selbst mit seinen Interpretationen seiner Stücke wuchs.

Nachweise, er könnte eine seiner Kompositionen nicht begriffen haben kann ich allerdings ebensowenig erbringen, wie dafür, dass er sie begriffen hat. Könnte ich ja nicht mal, wenn ich Chopin wäre, daher schrieb ich darüber, dass ich solcherlei "glauben mag".

Naja, und das "von oben herab". Man diffamiert halt oft -ganz sicher ungewollt- die unzähligen Klavierspieler, die sich daran freuen, ein einfaches Stück irgendwie hinbekommen zu haben und dabei nebenbei velleicht sogar die Tiefe eines Stücks emotional tiefer ausgelotet haben als der beste Analytiker.....ich wünsche ihnen, dass sie sich in der Musik aufgehoben und zuhause und "richtig" fühlen können, auch wenn das Erlangen von Virtuosität ihnen vielleicht immer verwehrt bleiben wird.

Naja, und wenn das Beispiel auch ein wenig hinken mag: falls jemand jemals "Hänschen klein" umfassend begriffen hat, darf er mir es gerne erklären :p
Ich fürchte, ich habe es nicht ganz begriffen und interpretiere jeweils nach Lust und Laune, achte aber stets darauf, dass es einigermassen gesanglich klingt..

Ist übrigens gar nicht ironisch gemeint.

Grüße,
Rosenspieß.

rolf · 3. Feb. 2009

"man diffamiert halt oft" ... kann sein, ich eher selten und hier bis jetzt noch nicht!
Fermate lunga!!
...und für Chopins Nachweis seines Begreifens seiner eigenen Klavierwerke dürften die Partituren mehr als genügen... sancta simplicitas: niemand schreibt bewußtlos die tristanesken Harmonien des langsamen Abschnitts des f-Moll Fantasie...
nochmal: die Initialzündung war meist intuitiv, die Verarbeitung nicht - weder kompositorisch, noch pianistisch.
abschließend frage ich mich zu nächtlicher Stunde disparat, was am Begreifen und erklären können (motorisch-emotional-musikalisch-analytisch) so verpönt sein soll... stell dir mal vor, dein Zahnarzt würde nur "glauben", wo dein Nerv im maroden Backenzahn sitzt und folglich seine Betäubungsspritze aus "Glaubensgründen" ansetzt... ... ...
müde winkend, Rolf

Rosenspieß · 3. Feb. 2009

Zitat von rolf:
"man diffamiert halt oft" ... kann sein, ich eher selten und hier bis jetzt noch nicht!

Mein "man" liess mich annehmen, es wäre klar, dass es nicht persönlich gemeint sei.

Zitat von rolf:
abschließend frage ich mich zu nächtlicher Stunde disparat, was am Begreifen und erklären können (motorisch-emotional-musikalisch-analytisch) so verpönt sein soll... stell dir mal vor, dein Zahnarzt würde nur "glauben", wo dein Nerv im maroden Backenzahn sitzt und folglich seine Betäubungsspritze aus "Glaubensgründen" ansetzt... ... ...
müde winkend, Rolf

Nichts sollte daran verpönt sein, ausser wenn man so täte, also würde das allein auf jeden Fall schon reichen. Aber so tat ja keiner :p

Sehr dankbar bin dafür, dass Musiker endlich mal von Zahnärzten unterschieden werden. Ich finde ebenfalls, dass das gänzlich unterschiedliche Metiers sind. :cool

Grüße,
Rosenspieß.

pppetc · 3. Feb. 2009

George Sand berichtet über Chopin:

"Sein Schaffen war unmittelbar, mirakulös: Die Gedanken kamen
ganz plötzlich, ungesucht. Sie kamen ihm am Clavier, plötzlich,
vollständig, erhaben, oder sie summten ihm während eines Spazier-
ganges im Kopf herum, so daß er sich beeilen mußte, sie auf das
Instrument zu werfen, um sie sich selbst hörbar zu machen. Dann
aber begann die peinlichste Arbeit, deren ich jemals Zeuge gewesen
bin, eine Reihe von Anstrengungen, Zweifeln und ungeduldigen Versuchen,
um gewisse Einzelheiten des innerlich Gehörten wiederzufinden und
festzuhalten: Was er aus einem Guß conzipiert hatte, suchte er
beim Schreiben ängstlich zu analysieren, und der Verdruß nicht
Alles, wie er es wünschte, wieder zusammenzubringen, setzte ihn
in einen Zustand der Verzweiflung. Dann schloß er sich ganze
Tage in seinem Zimmer ein, weinte, lief auf und ab, zerbrach
seine Feder, wiederholte und veränderte hundert Mal einen Takt,
den er eben so oft aufschrieb und wieder ausstrich, und begann
am folgenden Tag wieder mit ängstlicher und verzweifelter
Beharrlichkeit. Er konnte so sechs Wochen bei einer Seite zubringen,
um sie endlich so zu schreiben, wie er sie am ersten Tag auf das
Papier geworfen."

Ganz Ähnliches gilt von Flaubert. Und man sollte Chopins eigne
Erklärungen lesen, wie er gewisse Stellen seiner Kompositionen
gehört haben möchte. Man soll von den Meistern lernen.

Und wieso nicht Hänschen klein. Ich fordere die Leute immer
wieder auf, doch bitte einmal "Wenn ich ein Vöglein wär" zu
spielen, und vielleicht danach eine Beethoven-Sonate.

Wiewohl mir eine gelungene Transkription eines seiner Streich-
quartette allemal lieber wäre. Und das nicht zuletzt deshalb,
weil man dabei viel mehr lernt - also wirklich "weiterkommt".

Gute Nacht

stephan

rolf · 3. Feb. 2009

hallo pppetc und guten Morgen,
ja Aurore Dudevant alias "George Sand", dominanter Part einer Beziehnung, welche die wohl berühmtesten Mallorcaferien erlebt hat - sie ist, wie auch die ebenfalls unter Pseudonym (wenngleich weniger gekonnt) schreibende Marie d, Agoult, mit Vorsicht zu genießen: wie etliche salopp gesagt "romantische Literatur" propagiert auch sie ein natur- und gleichsam rauschhaftes Künstlerbild; und natürlich passte sie ihren Partner Frederic diesem an. Gerade in diesem Sinne ist das "um sie endlich so zu schreiben, wie er sie am ersten Tag (sic! romantisches Geniebild) auf das Papier geworfen" mit etwas Skepsis zu hinterfragen. Was ist daran authentisch, was ist literarische Stilisierung - das gilt es zu unterscheiden. Nebenbei: Eichendorff und andere bieten ebenfalls das provokante, sich vom "Philister" und seiner bürgerlichen Gelehrsamkeit abgrenzende und dabei durchaus auch ironische "Künstlerbild".
ansonsten natürlich ist völlig richtig, zu lesen (falls greifbar), was Chopin bzw. was überhaupt die Meister über ihr komponieren und über ihre Werke mitgeteilt hatten - sogar dann, wenn es nur indirekte Quellen (also aus zweiter Hand) sind! Zum Beispiel und weil halt gerade Chopin den Kopf hinhalten muss: laut Delacroix wollte Chopin sein Klavierspiel quasi frühsymbolistisch als "Andeutung, die der Zuhörer vollenden muss" verstanden wissen, ein Hinweis, der sich mit Schumanns berühmter Beschreibung von Chopins pianistischer Interpretation seiner Etüde op.25 Nr.1 deckt!!
...noch was anderes, hat jetzt nichts mit Chopin zu tun: in anderem Zusammenhang gönnte ich mir die Bemerkung, dass Zahnärzte wie Musiker durchaus wissen und können sollten, was sie da tun - na, wenn das für die Patienten oder Hörer gar NICHT stimmen sollte, dann bleibt wohl nur noch der Gang zu Voodoopriestern übrig, ob in Sachen Etüden oder Karies ist dann egal...

(sinngemäß, nicht wörtlich zitiert aus J. Kaiser) "hunderte von Klavieradepten können hundert Jahre diese Scarlattisonate üben, die dann am Ende eben doch nicht so gut wie bei Gilels klingt" --- ist das abschreckend? ich denke nein, es macht aber klar, dass in einer die Augen und Ohren öffnenden, bewußten Interpretation etwas steckt, was uns z.B. in Sachen Scarlatti ein wenig weiter bringt. In diesem Kontext ist natürlich klar, dass das von mir gerne erwähnte und offenbar manches Bauchweh verursachende "Begreifen" eine fließende, will sagen sich natürlich entwickelnde Angelegenheit ist. Ein dynamischer Wahrheitsbegriff ist doch schon seit der griechischen Antike (u.a. Protagoras) nicht ganz unbekannt -- na und das gilt auch für Musik.
...freilich setzt die Aneignung der Bedingungen zum musikalischen Begreifen (emotional, motorisch, analytisch, geistig, kulturkontextuell, ästhetisch etc) eine nicht unerhebliche Tätigkeit im Denkgehäuse voraus... ja und? Ein Schüler, der Albeniz nette "Legende" übt, soll durchaus darauf gebracht werden, die "maurischen" Verzierungen und die spanischen Flamenco-Anklänge sich zu erklären... auf platter Empirie: je mehr Information zum "Begreifen" hinzukommt, umso besser (z.B. auch sinnvoller!) wird dann das Spielen. und Klavierspiel ist eben nicht nur "diese Taste so, und diese so"...

...und eiskalt: wer freilich solche "Mühe" scheut, sollte sich nicht ärgern, wenn es am Ende nach "du gleichst dem Geist, den du begreifst" (Goethe) klingt, sondern sollte sich ganz einfach klar machen, was er in Sachen Musik können will und was ihm diese Sache bedeutet. (((anders formuliert schon längst hier mitgeteilt)))

mir persönlich ist egal, ob meine Bemerkungen als Geplauder abgetan werden - wer das ausprobiert, wird schon keinen Schaden nehmen: es bringt wirklich weiter!

Gruß, Rolf

Mindenblues · 3. Feb. 2009

Zitat von Rosenspieß:
Es ist von größtem Nutzen, jeden Ablauf, jede Sequenz in einem Stück spieltechnisch und harmonisch in Worten beschreiben zu können. Das allein nützt aber noch noch nicht viel. Irgendjemand hier im Forum hatte mal die schöne Signatur: "Beschriebene Musik ist wie erzähltes Mittagessen".
Das Beschreiben und Erklärenkönnen sowie die Fähigkeit, dies auch auf die Tasten zu bringen, impliziert für mich nicht automatisch ein "begriffen Haben".
Und man kann mir erzählen was man will: kaum einer der großen Komponisten seine Themen und Motive zuvörderst einer logischen und rationalen Prüfung unterzogen. Bei guter Musik wurde als erstes einmal empfunden und innerlich gehört, dann erst komponiert (zusammengestellt).
Wie viele Musik wurde vielleicht vom Komponisten selbst nie wirklich begriffen? Bei wievielen großen Kompositionen handelt es sich vielleicht bei des Meisters Feder auch nur um ein Werkzeug zur ersten individuellen Interpretation einer Musik, die größer als das Begreifen des Schaffenden selbst ist? Ich weiss es nicht, mag aber glauben, dass es das gibt.
Für mich hört sich vieles danach an.
Mir sind diese Abhandlungen darüber, man müsse erst begreifen manchmal etwas zu hochgestochen. Und sie klingen so vielsagend und herablassend danach, als kennte man Geheimnisse, die dem kriechenden Wurm niemals zugänglich sein werden.
Vor Gott, auf hoher See und bei der Musik, wenn sie taugen soll, sind wir alle gleich. Für mich sind gute Musiker weniger die vermeintlich Begreifenden als die, die genau darauf auch ein gutes Stück verzichten können und das Handwerk gut lernen, um Dingen gekonnt ihren Lauf zu lassen.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Dieses:
es bringt einen weiter, immer mal wieder seine Einstellung zur Musik zu bedenken. Hier in diesem Forum wird das immer wieder betrieben. Zu meinem großen Interesse.

Wer in der Musik alles weiss, hat schon viel zu viel vergessen. Scheint mir.

Rosenspieß, das ist das beste, was ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Ich kann nur von meiner Seite aus zu jedem Satz, den du geschrieben hast, zustimmen, ohne es so treffend formulieren zu können.

Im übrigen scheint es mir, dass gutes Musikmachen genausoviel eine Bauchsache ist, wie eine Kopfsache.

Man muß nicht unbedingt alles benamen und benennen können, so hilfreich es auch sein mag. Wir wissen, wie unwillig Chopin wurde, wenn jemand in seiner Gegenwart versuchte, seine Musik zu deuten - Chopin hat sich bei Gesprächen sowas immer entzogen. Das ist belegt von vielen Zeitzeugen (siehe Eigeldinger-Chopin-Buch). Genauso wissen wir, dass Chopin seine Stücke oft drastisch unterschiedlich interpretiert hat, wenn er sie mehrfach hintereinander spielte. Aber: es klang jedesmal überzeugend - darauf kommt's an!

pppetc · 3. Feb. 2009

Guten Morgen rolf

Zitat von rolf:
und Klavierspiel ist eben nicht nur "diese Taste so, und diese so"...

Es ist 25 Jahre her, daß ich Don Franklin kennenlernen durfte.
Er gab einen Kurs über die Suiten Bachs.
Um uns ein Gefühl und Verständnis entwickeln zu lassen, ließ er
eine Tanzlehrerin kommen, mit der wir die verschiedenen Tänze
einstudierten. Er berührte im Unterricht wenig das Instrument,
er tanzte uns die Sätze vor.
Dabei war er tatsächlich unfassbar gebildet: Fragte man ihn etwa,
was denn typisch sei für einen Dreivierteltakt in g-moll bei Bach,
setzte es sich hin und spielte grad mal eben 20 bis 30 Stücke an,
in eben dieser Tonart mit diesem Takt.
Er gab einmal ein Konzert, und spielte die gesamte Kunst der Fuge
auswendig. Ich sagte ihm danach: "Du, das war wunderbar." Und er
sagte: "Weißt Du, wenn ich einmal weiße Haare haben werde, oder
vielleicht gar keine, dann werde ich das vielleicht spielen können."

Und das meinte er absolut ernst, keine falsche Bescheidenheit.
Und das ist wirklich groß.
Und mit der Erinnerung daran kann man wachsen.

gruß

stephan

rolf · 3. Feb. 2009

Es ist 25 Jahre her, daß ich Don Franklin kennenlernen durfte.
Er gab einen Kurs über die Suiten Bachs.
Um uns ein Gefühl und Verständnis entwickeln zu lassen, ließ er
eine Tanzlehrerin kommen, mit der wir die verschiedenen Tänze
einstudierten. Er berührte im Unterricht wenig das Instrument,
er tanzte uns die Sätze vor.
gruß

stephan[/QUOTE]

sorry für die zitatkürzung -- ach wie oft habe ich schon solchen, die mit Ehrgeiz und Akribie, flinken Fingern und Ausdauer in Transzendentaletüden herumhämmerten, erklärt, sie sollen Bachs schlichte Inventio 1 so darstellen, als seien da zwei Tänzer/Pantomimen in barockem "Zopfkostüm"...
natürliche Bewegungen: selbstredend "tanzen" wir auf den Tasten, wo die Musik es verlangt
...aber wie wenige wollen einsehen, dass das wirklich weiter bringt...

wie tänzerisch heiter kann diese Invention klingen, wenn man das begreift und macht - Gould machte das zum Beispiel.

ich denke, wir äußern hier oft recht verwandtes, wenn auch die Formulierungen verschieden sind.

liebe Grüße, Rolf

Haydnspaß · 3. Feb. 2009

Zitat von pppetc:
Fragte man ihn etwa,
was denn typisch sei für einen Dreivierteltakt in g-moll bei Bach,
setzte es sich hin und spielte grad mal eben 20 bis 30 Stücke an,
in eben dieser Tonart mit diesem Takt.

roflmao :D

Es gibt 1 Englische Suite in g-moll von Bach, und darin ist ein Stück, die Sarabande, im 3/4 Takt.

Es gibt keine Partita in g-moll und keine Franz. Suite in g-moll.

In den Kleinen Präludien und Fughetten gibt es ein Stück in g-moll, das ist sogar zufällig im 3/4 Takt.

Also bitte Schluß mit den Märchen.

pppetc · 3. Feb. 2009

@ haydnspaß

Ich werde auf keinen Fall den Nachhilfelehrer für Dich
spielen. Aber schau doch mal spaßeshalber in den
Anhang. Wär' immerhin mal ein Ansatz....
Den Rest kannste Dir selbst zusammensuchen, gesetzt
den Fall, Du möchtest wirklich weiterkommen.

In diesem Sinne

stephan

violapiano · 3. Feb. 2009

:rolleyes::confused:

Haydnspaß · 3. Feb. 2009

Zitat von pppetc:
@ haydnspaß

Ich werde auf keinen Fall den Nachhilfelehrer für Dich
spielen. Aber schau doch mal spaßeshalber in den
Anhang. Wär' immerhin mal ein Ansatz....
Den Rest kannste Dir selbst zusammensuchen, gesetzt
den Fall, Du möchtest wirklich weiterkommen.

In diesem Sinne

stephan

Danke, ich brauche von dir keine Nachhilfe

http://de.youtube.com/watch?v=KBhJbNgGsVs

Bis jetzt haben wir schon 3 Stücke in g-moll im 3/4-Takt. Wo bleiben die restlichen 17-27?

Fabian R. · 3. Feb. 2009

Leute, jetzt setzt Euch mal alle brav aufs Sofa und ich spendiere eine Runde Kekse. Und wer eine Winterdepression hat sollte sich mal unter ein Solarium legen. Das hilft.

Herzliche Grüße

rolf · 3. Feb. 2009

Zitat von Fabian Raschke:
Leute, jetzt setzt Euch mal alle brav aufs Sofa und ich spendiere eine Runde Kekse. Und wer eine Winterdepression hat sollte sich mal unter ein Solarium legen. Das hilft.

Herzliche Grüße

na dann - wenn meine bisher guten Gewissens und nicht total ohne Kenntnisse verabreichten Hinweise eine Winterdepression in den Augen der hohen Götter bedeuten, tja dann verkneife ich mir die wohl besser... ich will ja niemanden anstecken...
((("gegen die Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" hat Fr. von Schiller gesagt, nicht ich ---- uff, da hab ich mal Glück gehabt..)))
:) :) :)

nunmehr fürderhin schweigsame Grüße von: Rolf

Kulimanauke · 3. Feb. 2009

Zitat von Rosenspieß:
Zitat von Rosenspieß:

Naja, und das "von oben herab". Man diffamiert halt oft -ganz sicher ungewollt- die unzähligen Klavierspieler, die sich daran freuen, ein einfaches Stück irgendwie hinbekommen zu haben und dabei nebenbei velleicht sogar die Tiefe eines Stücks emotional tiefer ausgelotet haben als der beste Analytiker.....ich wünsche ihnen, dass sie sich in der Musik aufgehoben und zuhause und "richtig" fühlen können, auch wenn das Erlangen von Virtuosität ihnen vielleicht immer verwehrt bleiben wird.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ach, Rosenspieß, das hast du wieder so schööööön gesagt.

Man bewältigt als Spätanfänger einen ordentlichen Haufen an Klavier-Arbeit. Da bleibt kein Raum mehr für Sehnsucht nach Virtuosität ;), eben weil man an einem Stück so arbeitet, als wäre es das letzte. :p

Mindenblues · 3. Feb. 2009

Zitat von Haydnspaß:
Danke, ich brauche von dir keine Nachhilfe

http://de.youtube.com/watch?v=KBhJbNgGsVs

Coole Antwort. Und passend! :)

Mir ist ehrliches Präsentieren des eigenen Klavierspiels - noch dazu, wenn es so schön klingt wie bei dir - tausendmal lieber als irgendein Gesülze über "den Freund Peter" (oder sonstwen, der angeblich irgendwelche Wunderdinge auf dem Klavier kann und aus dem Kopf 20 oder 30 g-moll Stücke von Bach im 3/4-Takt anspielen kann (die es offensichtlich nicht mal gibt), blablabla...) und bringt mich auch weiter statt mich runterzuziehen (um beim Fadenthema zu bleiben).

pppetc · 3. Feb. 2009

Zitat von Mindenblues:
die es offensichtlich nicht mal gibt

nur mal aussem hohlen Bauch:

BWV 235_2 BWV 187_7 BWV Anh. 115 BWV Anh. 119 BWV Anh. 125
BWV Anh. 150 BWV 515 BWV 995_4 BWV 842 BWV 839 BWV 885
BWV 983_2 BWV 988_15 BWV 988_21

etcppp

Hacon · 3. Feb. 2009

Nun muss sich doch wirklich mal Hacon zu Wort melden:
Einfach köstlich, was man hier so an Entertainment geboten bekommt:p
Unterhaltung im feinsten pianississimo!
Wann kommt Feutwanger persönlich:D?

Weiter so!

Was bringt einen wirklich weiter

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