Ich habe auch ein Projekt

Oje. Seid Ihr musikalisch sowas von gebildet. Beeindruckt und abgehängt :-).
 
Zitat von rolf:
das anhand der Noten (pardon für diese gräßliche Ausgabe, aber sie hat Taktzahlen) nachzuweisen, wird schwierig...

Ab hier befindet man sich endgültig in c-Moll, d.h. ein etwaiger Verdacht in der Gegend von Takt 13, dass die Doppeldominante nur zwischendominantisch sei und man nach f-Moll zurückkönne, wird ausgeräumt.
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Hi,

Witzbold. Entweder verstehst Du unter "verlassen" und "endgültig" was anderes und betreibst Wortklauberei, oder Du interpretierst Beethoven anders, oder Du holst Dich gerade zum Platzhirschkampf aus.

Wenn man im Takt 23 oder vorher schon soooo eindeutig in c-moll wäre, könnten wir uns die Takte 25 bis 35 sparen und nach dem Takt 24 gleich das Seitenthema anschließen. Du wirst hören, dass das aber nicht stimmig klingt.
 
Ähm, ich will mich jetzt nicht zur Fadenpolizei aufschwingen, aber bisher hat mich die gesittete Diskussion hier sehr erfreut. Es wäre schön, @Infinity, wenn Du auf Begriffe wie Witzbold und Platzhirschkampf verzichten könntest.

Ein Grund, warum ich der Diskussion hier nur bedingt folgen kann und mich mit Harmonielehre allgemein schwertue, ist deren - aus Sicht eines Naturwissenschaftlers - Schwammigkeit. Ich glaube, hier gibt es wenig absolute Wahrheiten. Vielmehr sind Stufentheorie, Funktionstheorie, Tonsatz und was es nicht alles gibt Modelle, die zu erklären versuchen, warum uns etwas stimmig erscheint, und die eine Systematik aufstellen, was man beachten sollte, damit es stimmig erscheint. Zwangsläufig sind hier verschiedene Interpretationen möglich. Jemanden mit anderen Auffassungen muss deshalb noch lange nicht blöd oder überheblich sein.

Ich geh jetzt ans Klavier und versuche die vielen Beiträge zu verstehen.

Ciao
- Karsten
 
Hi dilettant,

Bei der Harmonielehre geht es um Interpretation, es gibt unterschiedliche Ansätze. Deshalb muss rolf nicht gleich so spöttisch auftreten (es ist auch nicht das erste Mal, ich beobachte das auch schon länger auch bei anderen Kontrahenten), so verliert man gleich wieder die Lust.
 
Ich habe mir den Beitrag noch mal Wort für Wort durchgelesen. Spott, auch nur ansatzweise, kann ich nicht erkennen.
 
Üben/spielen ist überhaupt eine gute Alternative nach so viel tollem Input. :bye:
 
Zitat von Karen:
Der Ton macht die Musik. Ist doch ein interessanter Faden, aber bitte nicht schon wieder kippen. :cry:Das macht doch keinen Spass...
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Hi Karen,

Du hast noch gar nichts zum Thema geschrieben. Wie würde es Dir gehen, wenn Du inhaltlich was zum Thema schreibst, und dies als Steilvorlage zum Spott genommen wird? Richtig, dann schreibt man erst gar nichts zum Thema. Wird dann ein Faden dadurch interessant?
 
??? Konnte keinen Spott erkennen. Ich fand es lediglich interessant, was für fachlich interessante Dinge geschrieben wurden. Ich geniesse es, wenn ich bei Fachleuten zuhören darf. Und jetzt: tschüss. Das war 's. Viel Spass beim ausführlichem Weiterstreiten.
 

Zitat von Infinity:
Wie würde es Dir gehen, wenn Du inhaltlich was zum Thema schreibst, und dies als Steilvorlage zum Spott genommen wird?
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Zitat von Peter:
Ich habe mir den Beitrag noch mal Wort für Wort durchgelesen. Spott, auch nur ansatzweise, kann ich nicht erkennen.
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ich kann @Peter nur zustimmen, in meinem Beitrag https://www.clavio.de/klavierforum/threads/ich-habe-auch-ein-projekt.21101/page-2#post-447564 findet sich keine einzige spöttische Formulierung. @Infinity bzgl. der Dauer von f-Moll als erkennbarer und hörbarer Molltonika sehe ich das anders als du, und hab auch mitgeteilt, aus welchen Gründen. Wenn Begründungen schon Spott sind, dann weiß ich nicht, was man überhaupt hier schreiben darf oder soll...
 
@mick: Vielleicht haste noch was Geduld mit mir. Wir sind also in T29 (Rolf hat freundlicherweise Noten mit Taktnummern eingestellt) und es geht um die Harmonie auf der dritten Zählzeit und deren Umfeld.
Zitat von mick:
Hier handelt es sich zwar um eine authentische Kadenz (über den Weg Doppeldominante - Vorhaltsquartsextakkord - Dominante - Tonika), aber der Subdominantcharakter des Akkordes überwiegt in meinen Ohren. Das würde auch erklären, warum Rastamans Versuche mit G falsch klingen. Das h könnte man aber problemlos weglassen, wenn es hier nicht melodisch notwendig wäre.
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Das versteh ich irgendwie gar nicht. Kannst Du mir den Weg Doppeldominante - Vorhaltsquatsextakkord - Dominante - Tonika irgendwie auf die Noten zuordnen? Ich versuchs mal selbst, und zwar rückwärts:
  • Tonika: c-moll in T30
  • Dominante: G-Dur in T29 auf der 3, 4
  • Vorhaltsquartsextakkord: Meinst Du die 1, 2 in T29? Das ist also gar kein c-moll, sondern ein G-Dur mit Quartsextvorhalt?
  • Und wo ist jetzt die Doppeldominante? Müsste das nicht was mit D sein, auf der 4 von T28? Ist das ein verkürzter D79 (Rastaman hatte f#verm geschrieben)?
  • Und was ist dann der Zusammenhang mit der 3 in T28? Rastaman hatte "?" beschrieben. Du siehst ein Mittelding zwischen einem s6 (f-as-d) und einem verkürzen D79 ((g)-h-d-f-as). Sehe ich das richtig - wenn wir es als s6 (mit Grundton f) auffassen, müsste es sich in einem Quartfall auflösen, was es ja auch tut in Form des (verkürzten) D79 auf der vierten Zählzeit?
- Karsten
 
Zitat von rolf:
ich kann @Peter nur zustimmen, in meinem Beitrag https://www.clavio.de/klavierforum/threads/ich-habe-auch-ein-projekt.21101/page-2#post-447564 findet sich keine einzige spöttische Formulierung. @Infinity bzgl. der Dauer von f-Moll als erkennbarer und hörbarer Molltonika sehe ich das anders als du, und hab auch mitgeteilt, aus welchen Gründen. Wenn Begründungen schon Spott sind, dann weiß ich nicht, was man überhaupt hier schreiben darf oder soll...
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Na, der Peter hat ja gesagt, dass er keinen Spott sehen kann, es ist klar, dass Du ihm zustimmst.

Zitat von rolf:
das anhand der Noten (pardon für diese gräßliche Ausgabe, aber sie hat Taktzahlen) nachzuweisen, wird schwierig:
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So eine Killerphrase braucht man nicht. Das kennt man genug aus der Hochschule. Du solltest wissen, dass es bei der Musikanalyse nicht nur um die Noten geht, sondern auch um die Interpretation, um die Betrachtungsweise. Wer einen Akkord dominantisch empfindet, spielt den Akkord anders als jemand, der den Akkord subdominantisch sieht. Der Notentext ist aber gleich. Es gibt eine stimmige Betrachtungsweise und es gibt auch Betrachtungsweisen, die keinen Sinn macht. Es gibt auch konventionelle Betrachtungsweise und unkonventionelle.

Sicher ist man nur, wenn man auf 10. Klasse Abiturniveau bleibt, und natürlich würde man da c-moll sehen.

Ich sehe da an der Stelle noch keine eindeutig befestige c-moll Ebene, so dass es zwingend ist, ab dort alles nur in c-moll zu analysieren. Vielleicht siehst Du das nicht in den Noten, und wenn Du im Takt 23 eins und drei als eindeutige Tonikaakkorde betonen willst, ist das Deine Interpretation, ich sehe das anders.
 
Zitat von dilettant:
  • Tonika: c-moll in T30
  • Dominante: G-Dur in T29 auf der 3, 4
  • Vorhaltsquartsextakkord: Meinst Du die 1, 2 in T29? Das ist also gar kein c-moll, sondern ein G-Dur mit Quartsextvorhalt?
  • Und wo ist jetzt die Doppeldominante? Müsste das nicht was mit D sein, auf der 4 von T28? Ist das ein verkürzter D79 (Rastaman hatte f#verm geschrieben)?
  • Und was ist dann der Zusammenhang mit der 3 in T28? Rastaman hatte "?" beschrieben. Du siehst ein Mittelding zwischen einem s6 (f-as-d) und einem verkürzen D79 ((g)-h-d-f-as). Sehe ich das richtig - wenn wir es als s6 (mit Grundton f) auffassen, müsste es sich in einem Quartfall auflösen, was es ja auch tut in Form des (verkürzten) D79 auf der vierten Zählzeit?
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Hi dilettant,

Die Doppeldominante ist auf der 4 von T28. Die Töne sind "d fis a c es", wobei das "d" fehlt, daher vermindert, wie Rastaman schreibt.

Den Akkord davor kann man als Dominante "g h d f as" sehen, wobei das "g" fehlt, oder aber als Mollsubdominante "f as c d", wobei das "c" durch "h" ersetzt wurde.
 
Zitat von dilettant:
@mick: Vielleicht haste noch was Geduld mit mir. Wir sind also in T29 (Rolf hat freundlicherweise Noten mit Taktnummern eingestellt) und es geht um die Harmonie auf der dritten Zählzeit und deren Umfeld.
Das versteh ich irgendwie gar nicht. Kannst Du mir den Weg Doppeldominante - Vorhaltsquatsextakkord - Dominante - Tonika irgendwie auf die Noten zuordnen? Ich versuchs mal selbst, und zwar rückwärts:
  • Tonika: c-moll in T30
  • Dominante: G-Dur in T29 auf der 3, 4
  • Vorhaltsquartsextakkord: Meinst Du die 1, 2 in T29? Das ist also gar kein c-moll, sondern ein G-Dur mit Quartsextvorhalt?
  • Und wo ist jetzt die Doppeldominante? Müsste das nicht was mit D sein, auf der 4 von T28? Ist das ein verkürzter D79 (Rastaman hatte f#verm geschrieben)?
  • Und was ist dann der Zusammenhang mit der 3 in T28? Rastaman hatte "?" beschrieben. Du siehst ein Mittelding zwischen einem s6 (f-as-d) und einem verkürzen D79 ((g)-h-d-f-as). Sehe ich das richtig - wenn wir es als s6 (mit Grundton f) auffassen, müsste es sich in einem Quartfall auflösen, was es ja auch tut in Form des (verkürzten) D79 auf der vierten Zählzeit?
- Karsten
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Die Taktzahlen in rolfs Beispiel sind verschoben; ich beziehe mich jetzt mal auf deine Ausgabe. Im Grunde hast du das meiste richtig beschrieben, nur was du mit dem Quartfall meinst, verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Vorwärts sieht es so aus:

Takt 28 ZZ. 3 (der "?"-Akkord) ist für mich in erster Linie Subdominante, also s6. Durch das h ist zwar auch ein wenig Dominante in diesem Akkord enthalten, aber die Subdominantfunktion überwiegt. ZZ. 4 ist die Doppeldominante (D-Dur Septnonenakkord), der Grundton d fehlt, deshalb "verkürzt". Die Doppeldominante löst sich in Takt 29 zur Dominante auf: ZZ. 1 und 2 ist nicht Tonika (obwohl es aussieht wie c-Moll), sondern das c und es sind nur Vorhaltnoten, die sich zu h und d auflösen. Das ist auch der Grund, warum man diesen Akkord Vorhaltquartsextakkord nennt.

LG, Mick
 
Zitat von Infinity:
So eine Killerphrase braucht man nicht. Das kennt man genug aus der Hochschule.
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man kann Takt 14-22 in meinem Notenbeispiel (wegen der sichtbaren Taktzählung dort) betrachten
man kann ohne zu interpretieren die Harmonik entziffern
man kann dort feststellen, dass f-Moll nicht verwendet wird

Killerargumente kann ich in ablesbaren Fakten nicht erkennen: in Takt 14-18 wird G-Dur gefestigt, ab Takt 18 ändert sich G-Dur in G7 (wobei der gesamte Abschnitt T14-22 in Richtung c-Moll gefärbt ist)
 
Zitat von rolf:
Killerargumente kann ich in ablesbaren Fakten nicht erkennen
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Hi rolf,

Wenn das eine Klassenarbeit oder Erst-Semester-Klausur wäre, würde ich genauso antworten wie Du. Das ist Standard-Riemann und dann ist die gute Note sicher.

Du unterstellst aber Leuten, die weiter denken, Unfähigkeit, Noten zu lesen.

Das ist spöttisch, und das ist Killerargument.
 
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