Frage an die Klavierlehrer, (auch) erwachsene Anfänger unterrichten

[Rubato]

Hallo,

die Frage kam letztens in ähnlicher Form in einem anderen Faden auf, wurde jedoch dort nicht beantwortet, daher jetzt mal im Klavierlehrer-Forum:

Erwachsene Anfänger im Sinne dieser Frage sind Leute, die jenseits etwa der 20J oder auch noch viel später mit Klavierspielen erstmals angefangen haben (also keine Wiedereinsteiger, die als Kind schon Unterricht hatten) und vorher auch kein anderes Tasteninstrument wie z.B. Orgel oder Keyboard gespielt haben. Frage:

- Habt Ihr / kennt Ihr solche Anfänger, die dann tatsächlich über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren gelernt und regelmäßig geübt haben, und bis zu welchem "Level" haben die es dann gebracht ?

- Stellt Ihr (längerfristig) Unterschiede fest zwischen erwachsenen Anfängern, die als Kind schon ein anderes Instrument (Gitarre, etc.) gespielt haben, und denen, die völlig neu mit Musik anfangen ?

Hintergrund der Frage ist die immer wieder auftauchende Aussage, "als erwachsener Anfänger kann man ja kein Pianist mehr werden" (die sicherlich stimmt). Ungeklärt ist dabei für mich immer noch, wieviele dieser Anfänger denn überhaupt mal solange durchhalten, wie es für Anfänger im Kindesalter bis zum Beginn z.B. eines Musikstudiums dauert, und das sind ja i.d.R. mehr als 10 Jahre.

Natürlich sind auch Aussagen von den Betroffenen selbst erwünscht, wenn es sie denn überhaupt gibt, die langjährigen "zähen Durchbeisser" !

Viele Grüße
Rubato

 

[cwtoons]

Gute Fragen. Die würden mich auch ´mal sehr interessieren.
CW

 

[klimpertante]

Ich würde es für sinnvoll halten, diese Frage direkt ins Anfänger-Forum reinzustellen. Denn wie weit es ein Erwachsener Anfänger bringt, hängt ganz stark von seiner Persönlichkeit/Motivation oder seinen Motiven ab: dem einen reicht es möglicherweise schon, wenn er anständig zu Weihnachten ein paar Lieder spielen kann oder eben Yann Tiersen "Amelie" und andere wollen es tatsächlich bis zu Beethoven "Wut über den verlohrenen Groschen" bringen, in Aufführungsreife; will damit sagen, dass nicht jeder, der mit Joggen anfängt, bis zum Marathonlauf trainieren möchte.

Klimpertante

 

[cwtoons]

Denn wie weit es ein Erwachsener Anfänger bringt, hängt ganz stark von seiner Persönlichkeit/Motivation oder seinen Motiven ab:

Stimmt wohl. Dahinter steht aber die interessante Frage, was denn bei optimalen Persönlichkeitsmerkmalen überhaupt möglich ist.

Kann ein erwachsener Anfänger jemals den "lost Penny"-Level erreichen. Ich schätze: Nein

Aber schätzen heißt nicht wissen. Wenn also einer daherkäme und mit seiner Person beweisen würde, dass es doch geht bzw. bei ihm gegangen ist, alle Achtung.
CW

 

[rolf]

Kann ein erwachsener Anfänger jemals den "lost Penny"-Level erreichen. Ich schätze: Nein

Aber schätzen heißt nicht wissen. Wenn also einer daherkäme und mit seiner Person beweisen würde, dass es doch geht bzw. bei ihm gegangen ist, alle Achtung.
CW

...möchtest du gerne das Gegenteil mit deiner Person beweisen?...

 

[cwtoons]

Kapier´die Frage nicht so ganz. Soll ich beweisen, dass ein Altanfänger auf diesen Level kommen kann oder nicht? Wie soll ich das denn machen?

Ich bin kein Altanfänger.

Ich selbst hatte Unterricht als Kind und Jugendlicher. Diese schöne Beethoven-Nummer würde ich mir aber nur dann zutrauen, wenn ich ein Jahr zum Üben Zeit hätte. Ob sie dann vorzeigbar wäre, bezweifele ich.

CW

P.S.: Aber das wollte der Fragesteller sicher gar nicht wissen.

 

[PianoPuppy]

Kann ein erwachsener Anfänger jemals den "lost Penny"-Level erreichen. Ich schätze: Nein

Buhuhuuuu, klar kann er das, ich werden den "verlorenen Groschen" spielen und die Pathèthique und die Sturmsonate und natürlich die Rigoletto Paraphrase - in ein paar Jährchen halt. :D:D:D

 

[rolf]

Wie soll ich das denn machen?

na ja, wenn du nicht weisst, wie du mittels deiner Person etwas beweisen sollst, wie sollen das dann andere mittels der jeweils eigenen Person hinkriegen? ;)

übrigens: die Personen Richard Wagner Und Hector Berlioz waren in Sachen Klavier Spät- bis Spätestanfänger, konnten aber wie man sagt sehr ordentlich korrepetieren (komponieren sowieso) :):)

 

[cwtoons]

na ja, wenn du nicht weisst, wie du mittels deiner Person etwas beweisen sollst, wie sollen das dann andere mittels der jeweils eigenen Person hinkriegen?

Wir haben uns falsch verstanden. Ich will, und vor allem, ich kann ja nix mit meiner eigenen Person bei dieser Späteinsteigerfrage beweisen. Mich interessiert allerdings das Thema Späteinsteiger unabhängig von meinem eigenen "Werdegang" - der in diesem Zusammenhang völlig uninteressant ist - sehr.

Was ich meinte, ist, und das ist es auch, was der Threadersteller - wo ist der eigentlich abgeblieben? - wohl im Sinn hatte: Gesucht wird eine Person, die Klavier auf einem beachtlichen Niveau spielt und das als Späteinsteiger gelernt hat. Gibt es die?

Ich vermute: Nein.

Logo, jetzt kommt die Frage, was ein "beachtliches Niveau" ist. Meine Meinung ist: der "Groschen" beispielsweise ist eines.
CW

 

[Rubato]

der Threadersteller - wo ist der eigentlich abgeblieben

Hier ist er ! Trotz der vielen interessanten Beiträge wurde die eigentliche Frage noch gar nicht berührt:

Gibt es hier im Forum Klavierlehrer, die einen Spätanfänger kennen, der 10 Jahre oder länger durchgehalten hat, und was kann man zu dem Niveau sagen, das er dann erreicht hat ?

Oder gibt es hier im Forum Spätanfänger, die 10 Jahre oder länger durchgehalten haben, und die dazu etwas berichten können / möchten ?

Mein Verdacht ist nämlich langsam: Es halten die Spätanfänger i.d.R. gar nicht so lange durch, weil sich im Leben von Erwachsenen noch so vieles anderes abspielt, was früher oder später dann eben das Klavier in den Hintergrund treten läßt (erst mal für kurze Zeit, wegen des Umzugs oder wegen xyz, dann für länger, und dann für immer).

Und dann ist die Frage: Auf welche Erfahrung gründet sich denn die Aussage, man können als Erwachsener (wenn man eben doch durchhält!) nicht mehr das Level x oder y erreichen ?

Gruß
Rubato

 

[hasenbein]

Erwachsene können halt nur in wenigen Ausnahmefällen genug üben und dies auch noch über eine ausreichend lange Zeit tun.

Denn Erwachsene haben nun mal normalerweise Beruf, Familie etc.

Außerdem brauchen sie ja, um gut zu werden und lange motiviert bei der Stange zu bleiben, auch noch einen guten Lehrer, und die sind rar gesät, d.h. die Wahrscheinlichkeit sinkt nochmals auf einen Bruchteil! Und deshalb ist es auch überaus schwierig, konkrete Beispiele von Fällen zu finden, in denen es geklappt hat.

Rein "physiologisch" kann auch ein Erwachsener selbstverständlich noch ein super Pianist werden (seine Lernvoraussetzungen sind, sofern er nicht ein verkorkster Charakter ist, sogar besser als bei Kindern, weil er ja die ganzen "erwachsenen", intelligenten Lernstrategien nutzen kann), aber er hat einfach keine Zeit dazu. So einfach ist das.

Am ehesten wäre das möglich für Ehepartner (ich sag jetzt mal netterweise nicht "Frauen"), die sich vom anderen Partner durchfüttern lassen und selber nicht arbeiten, oder für Reiche, die auch nicht arbeiten müssen. Aber es ist die Frage, wie oft jemand, der so eine Lebensweise hat, in einem Bereich, nämlich dem Klavierspielen, plötzlich ganz fleißig ist...

Andersherum findet man im übrigen bei Leuten, die von sich selber sagen, für sie sei der Zug zum hochkompetenten Klavierspiel abgefahren, IMMER, daß sie viel zu wenig Zeit investiert haben, zu schlechten Unterricht hatten oder zu unzweckmäßig geübt haben. Also kein Wunder; hat aber mit ihren prinzipiellen Möglichkeiten, die sie hätten, rein gar nichts zu tun.

LG,
Hasenbein

 

[Stewardess]

daß sie viel zu wenig Zeit investiert haben, zu schlechten Unterricht hatten oder zu unzweckmäßig geübt haben.

Wie genau sieht denn zweckmäßiges Üben aus.

 

[cwtoons]

Also:

Ich setze 100 Euro Anerkennungsprämie aus. Die kann derjenige sich bei mir abholen, der

1. mit dem Klavier frühestens als zwanzigjähriger begonnen hat
2. bis dahin keinerlei musikalische Kenntnisse - Noten, Harmonielehre, andere Instrumente etc. hatte
3. ohne Lehrer gearbeitet hat, also Autodidakt ist
4. den "verlorenen Groschen" vorzeigbar spielt. Vorzeigbar heißt, dass man mit Genuss zuhört. Kleine "Tippfehler" sind okay.

Alle Bedingungen müssen erfüllt sein. Alle Bedingungen müssen bewiesen sein. Die Beweislast liegt beim Antragsteller.
CW

 

[Babette]

3. ohne Lehrer gearbeitet hat, also Autodidakt ist

Und was soll die Einschränkung? Hier ging es doch gar nicht um Autodidakten.

 

[Aleko]

Und was soll die Einschränkung? Hier ging es doch gar nicht um Autodidakten.

Ich schließe mich an. Die Einschränkung ist fehl am Platz, den Vorschlag an sich finde ich sehr gut. Es ist auch echt witzig, dass du gerade den "Groschen" von Ludwig hier erwähnst. Meine KL hat mal erzählt, sie hatte einen Spätanfänger, der sich in den Kopf gesetzt hat, den "Groschen" ungefähr auf dem Niveau von Kissin spielen zu können. Nun es endete nicht gut, der Schüler hat sich an dem Stück die Zähne ausgebissen und es trotzdem NICHT erreicht (vor allem aber was Geschwindigkeit und Präzision angeht, bei der gewünschten Geschwindigkeit fliegte er ständig raus). Schlussendlich musste er diese Idee aufgeben.

 

[hasenbein]

Meine KL hat mal erzählt, sie hatte einen Spätanfänger, der sich in den Kopf gesetzt hat, den "Groschen" ungefähr auf dem Niveau von Kissin spielen zu können.

O wei, solche ähnlichen Schüler gibt's immer mal wieder. Völlig unrealistische, krause Vorstellungen im Kopf und dazu noch eine sehr hinderliche Verliebtheit in EIN (dazu noch oft gar nicht besonders gutes) Stück. Sehr schlechte Voraussetzungen zum Gut-Werden. Man kann allenfalls versuchen, als KL dem Schüler den Zahn zu ziehen und ihn innerlich von dem Stück wegzubringen, indem man ihm klarmacht, daß es noch jede Menge andere gute oder noch viel bessere Stücke gibt.

LG,
Hasenbein

 

[cwtoons]

Okay, ich lass´ mich überzeugen. Die Autodidakt-Bedingung wird gestrichen. Die anderen Bedingungen bleiben.

Gehe jetzt zur Bank, gucken, ob noch Kohle da ist. Aber ich glaube, ich brauche sie gar nicht.
CW

 

[Debbie digitalis]

Gibt es hier im Forum Klavierlehrer, die einen Spätanfänger kennen, der 10 Jahre oder länger durchgehalten hat, und was kann man zu dem Niveau sagen, das er dann erreicht hat ?

Oder gibt es hier im Forum Spätanfänger, die 10 Jahre oder länger durchgehalten haben, und die dazu etwas berichten können / möchten?

Mein Verdacht ist nämlich langsam: Es halten die Spätanfänger i.d.R. gar nicht so lange durch, weil sich im Leben von Erwachsenen noch so vieles anderes abspielt, was früher oder später dann eben das Klavier in den Hintergrund treten läßt (erst mal für kurze Zeit, wegen des Umzugs oder wegen xyz, dann für länger, und dann für immer).

Und dann ist die Frage: Auf welche Erfahrung gründet sich denn die Aussage, man können als Erwachsener (wenn man eben doch durchhält!) nicht mehr das Level x oder y erreichen ?

Hallo Rubato,

ich bin kein Klavierlehrer, sondern selbst Spätanfänger und kann daher zu deiner Frage nur aus meiner eigenen Spätanfängererfahrung etwas sagen.

Ich lerne zwar längst noch nicht 10 Jahre Klavierspielen, sondern nunmehr ca. fünf Jahre, wobei ich die beiden ersten Jahre mit einem schlechten Lehrer "vergeigt" habe, bei dem ich eigentlich nicht wirklich etwas gelernt habe - ich hätte mich in dieser Zeit genauso gut als Autodidakt durchwursteln können.

Möglicherweise war für mich von Vorteil, dass ich bereits im Jugendalter Unterricht in klassischer Gitarre hatte und seit Jahren in einem Chor singe. Allerdings habe ich auch erst mit Mitte Vierzig mit dem Klavierspielen angefangen! Ich kann nicht beurteilen, wieviel leichter mir das Klavierspielen lernen von der Hand gegangen wäre, wenn ich bereits als Kind damit angefangen hätte. Diese Frage ist hypothetisch! Schließlich ist das Lebensalter auch nur einer von mehreren Parametern, die über den Erfolg des Klavierspielenlernens entscheiden!

Vergleiche ich mich mit meiner vierzehnjährigen Tochter, die genauso lange Klavierspielen lernt wie ich, so habe ich den rein subjektiven Eindruck, dass sie ihre Stücke prinzipiell schneller lernt als ich - da sie jedoch wesentlich weniger übt als ich, bin ich dennoch ein gutes Stück weiter.

Aber was sollen solche Vergleiche?
Ich bin im fünften Jahr immer noch genauso motiviert wie am Anfang, übe so oft und so lang es möglich ist. Häufig fehlt aus den bereits genannten Gründen jedoch die Zeit, oder ich komme erst abends so spät zum Üben, dass es schon fast keinen Zweck mehr hat, da die notwendige Konzentration nicht mehr möglich ist.

Mir macht das Klavierspielen auf meinem jetzigen Level (z.B. verschiedene Chopin-Stücke, verschiedene Bach-Inventionen, die Elise, eine dreisätzige Sonatine etc.) Spaß und ich schiele dabei wirklich nicht auf die ganz großen und ganz schwierigen Werke. Ob ich da mal hinkomme, weiß ich wirklich nicht und das ist für mich auch gar nicht ausschlaggebend!

Mein Ziel ist es, die Stücke, die meinem jetzigen Niveau entsprechen, richtig schön zu spielen - was in Zukunft noch kommt werden wir sehen! Natürlich habe ich bezüglich zukünftiger Stücke auch meine Träume, aber meine Spielfreude beziehe ich aus den Stücken, die ich jetzt und heute spiele, und nicht aus dem Schielen auf schöne, aber in die obersten Schwierigkeitsgrade einzuordnenden Klavierstücke, die ich möglicherweise nie in Angriff nehmen werde.

Ich frage mich wirklich, wozu du solche "Levelangaben" brauchst ???;):roll:

LG

Debbie digitalis

 

[Aleko]

O wei, solche ähnlichen Schüler gibt's immer mal wieder. Völlig unrealistische, krause Vorstellungen im Kopf und dazu noch eine sehr hinderliche Verliebtheit in EIN (dazu noch oft gar nicht besonders gutes) Stück. Sehr schlechte Voraussetzungen zum Gut-Werden. Man kann allenfalls versuchen, als KL dem Schüler den Zahn zu ziehen und ihn innerlich von dem Stück wegzubringen, indem man ihm klarmacht, daß es noch jede Menge andere gute oder noch viel bessere Stücke gibt.

LG,
Hasenbein

Na komm Hasenbein, das Stück an sich ist doch hier gar nicht so wichtig, es geht ja ums Prinzip. Willst du also auch bestätigen, dass diese Vorstellung unrealistisch war oder hätte man es mit der entsprechenden Vorbereitung (von mir aus 5 Jahre lang andere darauf vorbereitende Stücke üben) erreichen können, vorausgesetzt er hätte genügend Zeit zum Üben? Das wollen wir hier ja herausfinden. Ich meine eben, dass wenn man mit 25 völlig ohne Vorkenntnisse anfängt, kann man ein bestimmtes Niveau nicht mehr erreichen, egal wie lange und wie man übt.

P.S. Sicherlich kann man trotzdem an der Musik eine ganze Menge Spaß haben. Und traurig sollte man deswegen nicht werden aber darum gehts ja nicht.

 

[chiarina]

Und dann ist die Frage: Auf welche Erfahrung gründet sich denn die Aussage, man können als Erwachsener (wenn man eben doch durchhält!) nicht mehr das Level x oder y erreichen ?

Lieber Rubato,

diese Aussage ist m.M.n. Quatsch. :) (was dich hoffentlich freuen wird). Kratzert ist übrigens der gleichen Meinung.

Ich bin davon überzeugt, dass ein nicht ganz untalentierter Erwachsener mit viel Fleiß und einem guten Unterricht sehr viel erreichen kann!

Ein Problem bei Erwachsenen kann sein, dass sie so einige "Altlasten" im Gegensatz zu Kindern mit sich herumschleppen. Man hat bestimmte Dinge im Lauf seines Lebens "gelernt", die nicht unbedingt gut für das Erlernen des Klavierspiels sind. Die sind ungeheuer schwer wieder zu "verlernen" und so braucht man auch ein bisschen Glück, bestimmte Hemmnisse erst gar nicht aufgebaut zu haben. Dazu zählen z.B.:

- Ungeduld
- Angst vor Fehlern
- hoher Leistungsdruck
- Scham, etwas ganz "neu" zu lernen (vielen ist z.B. peinlich, wenn womöglich Nachbarn oder Familienmitglieder ihr angeblich stümperhaftes Klavierspiel hören könnten und üben deshalb sogar wenig - dabei stört es die in der Regel nie und stümperhaft ist das Klavierspiel keineswegs, bloß halt wenige Töne :) )
- Verkrampfungen aufgrund ungünstig gelernter Bewegungsmuster (manche können z.B. nicht ihren Arm aus Schulterhöhe einfach so fallen lassen)
- zu starkes Kontrollbewusstsein
- Scham, sich gehen zu lassen, Gefühle zu zeigen
- Scham, sich wie ein Kind zu geben, also z.B. zu singen, zu klatschen.....

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu hart, aber das können Probleme sein, die auftauchen. Wenn es ein Erwachsener schafft, ein Teil seines "Kind-Seins" zu erhalten, d.h.

- Neugier und Offenheit
- wenig Zweifel und Ängste, etwas nicht schaffen zu können
- im Hier und Jetzt sein
- Lachen und Humor
- spielerisches Lernen
- "Hurra, hier komme ich" :p
.......................,

steht er sich selbst nicht im Weg und hat bei entsprechendem Fleiß und guter Anleitung alle Möglichkeiten! So ein Beethoven ist dann aber locker drin! :p

Beim Fleiß scheitert es dann aber oft - ich schließe mich da ganz hasenbein an - und deshalb kenne ich auch keine solchen Spätanfänger. Mit 20 fängt man äußerst selten an, da die Berufsausbildung etc. im Vordergrund steht. Mit 30 vielleicht schon eher, denn dann ist man im Beruf gefestigter. Allerdings gründen viele eine Familie und da ist dann erst mal nichts mit Üben etc.. Viele interessieren sich dann, wenn die Kinder aus dem Haus sind oder älter werden, allerdings unterschätzen sie manchmal den Übeaufwand und die Geduld, die sie mitbringen müssen. Und sie sind dann auch oft 50 und drüber - und es wird dann nicht leichter. Aber man muss doch auch nicht unbedingt zu so einem Niveau kommen - dann würde man sich ja genau den Leistungsdruck machen, vor dem ich gewarnt habe. Mit Spaß bei der Sache sein, es zu genießen, zu hören, sinnlich wahrzunehmen, viel über Musik zu lernen, die eigene Klangvorstellung pianistisch umzusetzen, ist doch wunderbar!

Nur aus dem Grunde gibt es sicherlich nicht so viele Spätanfänger, die ein derartiges Niveau erreichen. Hier im Forum gibt es ja recht viele und manche von ihnen üben wirklich viel, was mich total erstaunt und begeistert. Da ist doch nach oben alles offen.

Viel Spaß allen dabei!!!

chiarina